Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 785991 раз)

0 Пользователей и 21 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 358
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #290 : 11 Август, 2021, 19:08:46 pm »
Цитировать
Программирование
Programming
Научная и практическая деятельность по созданию программ
Т.о. нижеследующее ваше высказывание ложно:
С какой стати? Человек создает программы программированием, природа - естественным отбором.
Вы сослались на ГОСТ, в котором чётко прописано, что программы создаются в результате научной и практической деятельности, именуемой программированием. Укажите, где там слово "эволюция"?

Что-то у Вас в теории информации что ни понятие, то не определяемое.
Однако, если Вы откроете любой у чебник по теории информации, то определение "сообщения" в нем будет примерно такое: информация, представленная в  форме пригодной для передачи.
Я где-то здесь на форуме ссылался как раз на учебник Бауэра, в котором и написано, что сообщение есть понятие неопределяемое.
Цитировать
сообщение или сигнал, несущий это сообщение, не являются "объективной информацией", т.к. декодирование сигнала, а потом декодирование сообщения зависят от реципиента
Поэтому, если есть сообщение, то есть и информация, и проблемы с извлечением этой информации из сообщения это проблемы реципиента.
Если у реципиента проблемы, то передача информации не произошла. Т.е. у реципиента её, информации, нет.
Если нечто похоже на сообщение, то не значит, что это сообщение и есть.
Вот именно. Потому никакой объективной информации, как и объективных способов её передачи нет. Получив сигнал, реципиент не может быть уверен, что сигнал несёт сообщение, что имеется правильный способ декодировать сигнал, что правильно декодировали сообщение и в итоге получили именно ту информацию, которую пытался донести источник.
Shiva
Цитировать
Тем же кодом Морзе пользовались задолго до Винера....
Ну да, а знаками пользовались задолго до Ч.Пирса.
Но всё-таки, очень любопытно, как ещё можно интерпретировать понятие кода, помимо принятого в информатике?
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 589
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #291 : 12 Август, 2021, 04:06:27 am »

Shiva
Цитировать
Тем же кодом Морзе пользовались задолго до Винера....
Ну да, а знаками пользовались задолго до Ч.Пирса.
Но всё-таки, очень любопытно, как ещё можно интерпретировать понятие кода, помимо принятого в информатике?


???
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 395
  • Репутация: +159/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #292 : 13 Август, 2021, 14:46:21 pm »
mrAVA
Цитировать
Вы сослались на ГОСТ, в котором чётко прописано, что программы создаются в результате научной и практической деятельности, именуемой программированием. Укажите, где там слово "эволюция"?
Не правда. Там написано, что программирование это дееятельность человека по созданию программ, а не то, что программы создаются человеком. Т.к. ГОСТ регламентирует только человеческую деятельность, эволюция находится вне его компетентности.
Например, в том же ГОСТе молоко это продукт физиологической секреции молочных желез коровы, полученный при одном или более доении. Где здесь определение молока, и значит ли это, что молоко это продукт человеческой деятельности - доения?
 
Цитировать
Я где-то здесь на форуме ссылался как раз на учебник Бауэра, в котором и написано, что сообщение есть понятие неопределяемое.
Да, действительно, Бауэр пишет, что информация и сообщение понятия неопределяемые. Однако указывает на отношение между ними: (абстрактная) информация передаётся посредством (конкретного) сообщения. Из чего следует, что абстрактная информация может и не определяема, но  сообщение конкретно и может быть определено как средство передачи информации. Что во всех других учебниках и делается.

Цитировать
Если у реципиента проблемы, то передача информации не произошла. Т.е. у реципиента её, информации, нет.
А у отправителя есть? Или если реципиент ее не получил, то и у отправителя она куда-то испарилась?

Цитировать
Потому никакой объективной информации, как и объективных способов её передачи нет. Получив сигнал, реципиент не может быть уверен, что сигнал несёт сообщение
Это у Вас такой метод определения объективности?
Получив на почте письмо, реципиент не может быть уверен, что внутри конверта вообще что-то есть. Следовательно, Почта России объективно не существует.

Shiva
Цитировать
А вот не надо считать за Шиву. Он не считает, что сложный комплекс условий что-то кому-то предназначает... А этот термин из ГОСТа возвращает нас к тому, что Вы походя отбросили - к целеполаганию.
Да, согласен, предопределяет не значит предназначает. Назначение предполагает наличие цели, в соответствии с которой будет совершаться работа программы, т.е. целесообразность, которая возникает вместе  с системой, как системное свойство:
....
Целостность системы означает, что каждый элемент вносит вклад в реализацию целевой функции системы. ...
Целостность проявляется в том, что система обладает собственной закономерностью функциональности, собственной целью.
Функциональность это проявление определённых свойств (функций) при взаимодействии с внешней средой. Здесь же определяется цель (назначение системы) как желаемый конечный результат.
(Теория систем и системный анализ. И.Б. Родионов)

Целеполагание же это постановка цели, которая возможна только в системах, обладающих относительной свободой выбора. К передаче наследственной информации это не относится.

Цитировать
Ну, например, как последовательность...
Просто любая последовательность? Последовательность штакетин в заборе - код? Как-то даже с первоначальным значением слова не коррелирует.
memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 589
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #293 : 13 Август, 2021, 15:19:57 pm »
Цитировать
Да, согласен, предопределяет не значит предназначает. Назначение предполагает наличие цели, в соответствии с которой будет совершаться работа программы, т.е. целесообразность, которая возникает вместе  с системой, как системное свойство:
....
Целостность системы означает, что каждый элемент вносит вклад в реализацию целевой функции системы. ...
Целостность проявляется в том, что система обладает собственной закономерностью функциональности, собственной целью.
Функциональность это проявление определённых свойств (функций) при взаимодействии с внешней средой. Здесь же определяется цель (назначение системы) как желаемый конечный результат.
(Теория систем и системный анализ. И.Б. Родионов)
Целеполагание же это постановка цели, которая возможна только в системах, обладающих относительной свободой выбора. К передаче наследственной информации это не относится.
Ну то есть натягивать ГОСТ на генетику некорректно.

Цитировать
Просто любая последовательность? Последовательность штакетин в заборе - код? Как-то даже с первоначальным значением слова не коррелирует.

Да, просто любая последовательность идентифицируемых знаков, символов и сигналов может быть кодом. Если кто-то решит использовать в качестве кода последовательность штакетин в заборе и найдет для этого техническое решение -да, это будет кодом.
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 358
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #294 : 13 Август, 2021, 19:59:14 pm »
Т.к. ГОСТ регламентирует только человеческую деятельность, эволюция находится вне его компетентности.
В таком случае ссылаться на ГОСТ (подтверждающий мою правоту, что все определения подразумевают создание программ сознательной целенаправленной деятельностью мыслящих индивидуумов) смысла никакого нет и необходимо создавать некое своё определение для "программа" и "программирование", чтобы под них можно было бы подвести ДНК. Вот только зачем?!


Определения даются, чтобы как-то раскрыть суть определяемого понятия, т.е. они должны быть полезными. Расширять понятие на явления, совершенно непохожие на то, что определялось ранее, просто вредительство.


То, что генотип определённым образом определяет фенотип не означает, что ДНК хоть как-то похожа на программу. Начнем с простого: фенотип зависит от окружающей среды не меньше, чем от ДНК. При недостатке пищи или пространства никакой ген больших размеров не создаст фенотип большим.


Вот реально военное и послевоенное поколение НИЖЕ брежневского.


Проявление гена зависит и от окружающих генов. Т.е. в одном случае он может определять (условно) цвет глаз, в другом вообще не работать, а в третьем определять длину 3й фаланги мизинца.

Да, действительно, Бауэр пишет, что информация и сообщение понятия неопределяемые. Однако указывает на отношение между ними: (абстрактная) информация передаётся посредством (конкретного) сообщения. Из чего следует, что абстрактная информация может и не определяема, но  сообщение конкретно и может быть определено как средство передачи информации. Что во всех других учебниках и делается.
Уга. А сепулька -- это то, что используется при сепулении. (С.Лем)


Такие определения -- это порочный круг.
А у отправителя есть? Или если реципиент ее не получил, то и у отправителя она куда-то испарилась?
Есть. Но это показывает, что информация есть СУБЪЕКТИВНЫЙ объект.
Это у Вас такой метод определения объективности?
Получив на почте письмо, реципиент не может быть уверен, что внутри конверта вообще что-то есть. Следовательно, Почта России объективно не существует.
Во-первых, вы смешиваете 2 разных объекта: информацию в письме и организацию по доставке конвертов.
Во-вторых, объясняю ещё раз: прочитав одно и то же письма 2 разных человека получать РАЗНУЮ информацию. Естественно, что для находящихся в одном культурно-историческом контексте, часть (возможно, очень значительная) этой информации будет одинаковой. Но не тождественной.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 395
  • Репутация: +159/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #295 : 14 Август, 2021, 07:02:29 am »
Shiva
Цитировать
Ну то есть натягивать ГОСТ на генетику некорректно.
Так никто ГОСТ и не натягивает. Просто определение программы в нем оказалось наиболее общим. Ничего не имею против любого другого определения программы, которое имело бы такую же широту.

Цитировать
Да, просто любая последовательность идентифицируемых знаков, символов и сигналов может быть кодом.
А! Т.е., просто последовательность это ещё не код, но только может им быть, если... Что?

mrAVA
Цитировать
В таком случае ссылаться на ГОСТ (подтверждающий мою правоту, что все определения подразумевают создание программ сознательной целенаправленной деятельностью мыслящих индивидуумов) смысла никакого нет
Я выше написал уже, я не на ГОСТ ссылаюсь, а на определение в ГОСТе. Определение программы там общее и не содержит упоминания о мыслящих индивидуумах. А вот то, что они, индивидуумы, умеют помимо всего прочего еще и программы создавать, это умение определяется  ГОСТом как программирование и оно никакого отношения к ДНК не имеет.

Цитировать
Расширять понятие на явления, совершенно непохожие на то, что определялось ранее, просто вредительство.
Абсолютно похожие. Последовательность команд для выполнения какой-либо операции.

Цитировать
фенотип зависит от окружающей среды не меньше, чем от ДНК.
В пределах нормы реакции, которые так же прописаны в геноме.

Цитировать
Т.е. в одном случае он может определять (условно) цвет глаз, ... в третьем определять длину 3й фаланги мизинца.
Один и тот же ген? Не может.
Только некоторая совокупность генов, причём неслучайная.

Цитировать
А сепулька -- это то, что используется при сепулении. ...
Такие определения -- это порочный круг.
"передача посредством чего-либо" это не "сепуление"
Такие определения используются в формальных науках, например в геометрии определения объектов строятся через неопределяемый обьект геометрическую точку.
Информатику часто относят к формальным наукам, хотя я не считаю информацию неопределяемой, как и большинство авторов учебников.

Цитировать
Есть. Но это показывает, что информация есть СУБЪЕКТИВНЫЙ объект.
Субъективным объект может быть только для того субъекта, частью субьективной реальности которого он является. Информация же об этом обьекте, сформированная в виде сообщения, доступна другим субьектам, следовательно обьективна.

Цитировать
объясняю ещё раз: прочитав одно и то же письма 2 разных человека получать РАЗНУЮ информацию. Естественно, что для находящихся в одном культурно-историческом контексте, часть (возможно, очень значительная) этой информации будет одинаковой. Но не тождественной.
Полученной можно считать только ту информацию, которая верно интерпретирована. Т.е., только та часть информации, которая окажется тождественной отправленной может считаться полученной. Поэтому ПОЛУЧАТ они одну и ту же информацию. Если смогут ее получить.
memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 589
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #296 : 14 Август, 2021, 07:19:47 am »
Shiva
Цитировать
Ну то есть натягивать ГОСТ на генетику некорректно.
Так никто ГОСТ и не натягивает. Просто определение программы в нем оказалось наиболее общим. Ничего не имею против любого другого определения программы, которое имело бы такую же широту.
Ну дык широта определения из ГОСТа не позволяет использовать это определение для ДНК.  И я тоже ничего не имею против любого другого определения программы, которое имело бы такую же широту. :)

Цитировать
А! Т.е., просто последовательность это ещё не код, но только может им быть, если... Что?
Если удастся использовать ее для прикладных целей. Кому-то или чему-то... Таких как передача информации... Управление доступом... Управление процессами...

 Постараюсь упростить Вам задачу понять, как к вопросу подхожу я:
 Программирование и его продукт - программа предполагают целеполагание. И потому программа может иметь только искусственное происхождение. Тогда как код может быть и искусственным и естественным по происхождению.
 Последовательность нуклеодидов это код? Да. Она управляет процессами. Есть ли у нее такая цель? Только в парадигме Творца. В парадигме биологии - это ее функция.
 Природа этой функции, искусственность ее или естественность вне пределов биологии и науки вообще. Все потуги айдиотов вроде Бихи вывести научный критерий искусственности пока, насколько я знаю, идут в гудок...
« Последнее редактирование: 14 Август, 2021, 07:45:02 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 358
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #297 : 14 Август, 2021, 08:44:25 am »
mrAVA
Цитировать
В таком случае ссылаться на ГОСТ (подтверждающий мою правоту, что все определения подразумевают создание программ сознательной целенаправленной деятельностью мыслящих индивидуумов) смысла никакого нет
Я выше написал уже, я не на ГОСТ ссылаюсь, а на определение в ГОСТе. Определение программы там общее и не содержит упоминания о мыслящих индивидуумах.
А откуда берутся программы? ГОСТ отвечает на этот вопрос, см. мою цитату выше: программы появляются в процессе сознательной целенаправленной деятельности мыслящих индивидуумов, а не в результате эволюции.
А вот то, что они, индивидуумы, умеют помимо всего прочего еще и программы создавать, это умение определяется  ГОСТом как программирование и оно никакого отношения к ДНК не имеет.
Нет, ГОСТ не определяет одну из способностей "мыслящих". Он определяет источник программ. Просто потому что данный ГОСТ целиком посвящён программированию и связанным с этим технологиям, а не описанию мыслящих. Если нечто появилось не по п.3 ГОСТа, то по ГОСТу это не является программой. Если вы сварили пиво не по ГОСТу, то это не пиво и к реализации оный напиток не допускается.
Цитировать
Расширять понятие на явления, совершенно непохожие на то, что определялось ранее, просто вредительство.
Абсолютно похожие. Последовательность команд для выполнения какой-либо операции.
Нет в ДНК последовательности команд. Последовательность предполагает, что выполнение программы начинается с т.н точки входа (начало в блок-схеме), которая должна быть единственной и заканчивается точкой выхода, которых может быть много (останов).

ДНК так не работает. В присутствии одного фермента расплетается один кусок ДНК и по нему начинает синтезироваться белок,.. если есть строительный материал. Другой фермент вызывает к жизни другой кусочек ДНК и синтез другого белка, а в третьем случае ДНК начинает реплицировать саму себя.

Т.е. ничего похожего на работу программы нет. Это больше похоже на работу целого программно-аппаратного комплекса, где "программа" -- это отдельный "ген", а аппарат -- клетка.
Цитировать
Т.е. в одном случае он может определять (условно) цвет глаз, ... в третьем определять длину 3й фаланги мизинца.
Один и тот же ген? Не может.
Только некоторая совокупность генов, причём неслучайная.
Вы можете читать, что вам пишут? Я и писал, что в одной совокупности ген работает одним образом, в другой -- другим. P.S. Термин ген, кстати, так же определяется не одним общепризнанным способом.
Субъективным объект может быть только для того субъекта, частью субьективной реальности которого он является. Информация же об этом обьекте, сформированная в виде сообщения, доступна другим субьектам, следовательно обьективна.
Нет, информация НЕ доступна. Объективным образом доступен только и только СИГНАЛ, несущий сообщение.

Если я брошу вам в голову кирпич, он прилетит вам ровно такой же, как и в любую другую голову. Если я брошу вам в голову информацию, она может не долететь до вас вообще, а в соседнюю голову прилетит совсем не та информация, которую я пытался бросить.
Полученной можно считать только ту информацию, которая верно интерпретирована.
Здесь у нас разночтение слова "полученная". Читайте у меня вместо этого "извлечённая".
Т.е., только та часть информации, которая окажется тождественной отправленной может считаться полученной.
Вот только как получатель поймет, что он извлёк правильную информацию?

Если вы мне передадите мяч, это будет ровно такой же мяч, каким я передам его следующему.

Но если вы напишите письмо, я переведу его, пусть, на английский, второй получатель переведёт на китайский и т.д. раз этак 30ть, а в конце вам переведут этот же текст с суахили на первоначальный язык, вы не узнаете своего письма и от изначальной информации там мало что может остаться.
« Последнее редактирование: 14 Август, 2021, 08:54:46 am от mrAVA »
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 395
  • Репутация: +159/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #298 : 14 Август, 2021, 16:26:12 pm »
Shiva
Цитировать
Ну дык широта определения из ГОСТа не позволяет использовать это определение для ДНК.
Почему же не позволяет?

Цитировать
Если удастся использовать его для прикладных целей. ...
Управление процессами...
T.e., код всё-таки понятие кибернетическое?

Цитировать
Постараюсь упростить Вам задачу понять, как к вопросу подхожу я:
Программирование и его продукт - программа предполагают целеполагание.
Как Вы подходите понятно.
Не понятно на каком основании.
Целеполагание это постановка цели, для осуществления которой пишется программа. Программист, пишущий ее никаких целей не ставит, он пишет в соответствии с данной ему целью, т.е. целесообразно. Поэтому само программирование и его продукт не требует целеполагания.

Цитировать
Последовательность нуклеодидов это код? Да. Она управляет процессами. Есть ли у не[е] такая цель? Только в парадигме Творца. В парадигме биологии - это ее функция.
Нет у нее никакой цели ни там, ни там. Цель есть у биологической системы - гомеостаз, состояние, к которому она стремится. А функция последовательности нуклеотидов - передать (сообщить) последовательность действий направленных на формирование элементов этой системы с целью поддержания гомеостаза.
Причем под биологической системой здесь следует понимать не клетку, а популяцию, как эволюционную единицу.

mrAVA
Цитировать
А откуда берутся программы? ГОСТ отвечает на этот вопрос, см. мою цитату выше: программы появляются в процессе сознательной целенаправленной деятельности

ГОСТ на этот вопрос не отвечает. Он вообще ни на какие вопросы не отвечает. Он определяет процесс программирования как процесс создания программ человеком. А доение как процесс производства молока. По поводу происхождения других программ он ничего не говорит и не должен.

Цитировать
Если вы сварили пиво не по ГОСТу, то это не пиво и к реализации оный напиток не допускается.
Неправда.

Цитировать
Это больше похоже на работу целого программно-аппаратного комплекса, где "программа" -- это отдельный "ген", а аппарат -- клетка.
А как еще это можно рассматривать?

Цитировать
Я и писал, что в одной совокупности ген работает одним образом, в другой -- другим
Не один и тот же ген. Если Вы имеете в виду полигенность.

Цитировать
Нет, информация НЕ доступна. Объективным образом доступен только и только СИГНАЛ, несущий сообщение.
А сообщение, по Бауеру, это то, посредством чего передаётся информация.

Цитировать
Здесь у нас разночтение слова "полученная". Читайте у меня вместо этого "извлечённая".
Ну уж, знаете ли, информацию обычно получают, хотя можно конечно сказать что извлечённой можно считать
только ту информацию, которая верно интерпретирована. Не вижу особой разницы.

Цитировать
Вот только как получатель поймет, что он извлёк правильную информацию?
В общем случае никак.

Цитировать
в конце вам переведут этот же текст с суахили на первоначальный язык, вы не узнаете своего письма и от изначальной информации там мало что может остаться
Да, потери в канале связи и несовершенство кодирования никто не отменял. Часть информации (или даже вся) при передаче может пропасть. Что из этого следует?


memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 589
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #299 : 14 Август, 2021, 17:15:22 pm »
Почему же не позволяет?
От те раз... ???
 Вы ж сами писали, что предопределять не есть предназначать. А ГОСТ напрямую предписывает программе иметь именно предназначение.

Цитировать
T.e., код всё-таки понятие кибернетическое?
В том числе. Не в большей степени, чем "широта" понятие географическое.

Цитировать
Как Вы подходите понятно.
Не понятно на каком основании.
Целеполагание это постановка цели, для осуществления которой пишется программа. Программист, пишущий ее никаких целей не ставит, он пишет в соответствии с данной ему целью, т.е. целесообразно. Поэтому само программирование и его продукт не требует целеполагания.
От те два... : :o
 Чуть ниже Вы говоря о системе требуете от нас говорить о популяции. А здесь мы обязаны ограничится единичным программистом?
 Условия написания программы могут быть такими, что "целеполагатель" и "целеисполнители" будут разными лицами, а могут предполагать их совмещение в одном. Но чтобы цель вообЧе никем не "полагалась"... Не, мне фантазии не хватает...

Цитировать
Нет у нее никакой цели ни там, ни там. Цель есть у биологической системы - гомеостаз, состояние, к которому она стремится. А функция последовательности нуклеотидов - передать (сообщить) последовательность действий направленных на формирование элементов этой системы с целью поддержания гомеостаза.
Причем под биологической системой здесь следует понимать не клетку, а популяцию, как эволюционную единицу.
Вот и опять о терминах. А почему гомеостаз - цель? Кто ее ставит? А почему не условие собс-но существования биологической системы? Удовлетворяешь условию - живи. Нет - извини, подвинься...
« Последнее редактирование: 14 Август, 2021, 17:28:36 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.