Автор Тема: В чем проблема двузначной логики  (Прочитано 19721 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #280 : 23 Июнь, 2019, 18:05:05 pm »
В том, что истинно и ложно -- это мало.
Я предлагаю мыслить по моей оригинальной пятизначной логике:
1) истинно
2) ложно
3) абсурдно
4) бессмысленно
5) неопределенно

« Параграф 3. Определение формальной логики
Понятие логической формы мышления является фундаментальным понятием в формальной логике. Распространенное определение этого понятия гласит, что логическая форма есть способ связи частей мысленного содержания. Данный способ связи может одним и тем же для неограниченно большого количества мыслей, каждая из которых отличается своим особым конкретным содержанием от всех других мыслей.»
Формальная логика (ред. Чупахин И.Я., Бродский И.Н.)
«абсурдно» или «бессмысленно» - это синонимы обобщенного понятия со значением «не имеющие логики». Т.е. означает отсутствие «связи частей мысленного содержания». А раз тут с самого начала отсутствует логическая связь, то по определению формальной логики, абсурдные или бессмысленные вещи не являются предметом «логической формы мышления».
«неопределенно» - это значит отсутствие логической связи. Т.е. невозможно найти «способ связи частей мысленного содержания», например — нам не хватает данных для того, чтобы связать эти части мысленного содержания. Например — тотализатор на результат футбольного матча. Нам не хватает данных, чтобы предсказать счет матча, потому что их принципиально нет. Поэтому результат и не определен, несмотря на всю мощь нашего логического мышления. Мы, конечно, можем придумать или предположить недостающие связи — но это уже будет предположение, а не логическое следствие. Собственно, термин «неопределенно» и означает, что невозможно выстроить логические связи, потому как не хватает данных. Т.е. "способ связи частей мысленного содержания" ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно выстроить. Поэтому и «неопределенно» - также не может являтся предметом «логической формы мышления» по-определению.
таким образом, если рассуждать логически, то только пункты 1 и 2 являются предметом этой самой логики. А пункты 3,4 и 5 - это в чистом виде оценочные суждения. Что и понятно: определяя нечто как "бессмысленное" или "абсурдное" - мы как раз и даем самую общую оценку, мол - бред какой-то. Никаких логических выводов мы тут не делаем. И никакими логическими связями не заморачиваемся. Даже все ещё проще - как раз и отсутствие каких либо логических связей и позволяет оценивать нечто как "бессмысленное" или "абсурдное". Будь в этом бреде хоть какой-то смысл, мы бы как раз и не могли бы определить это как "бессмысленное", раз там всё-таки смысл присутствует.
Таким образом, предметом формальной логики могут стать только такие мысли, которые и можно определить, как "истино" или "ложно". Бессмыслица или недостаток информации не могут нести никакой логики в-принципе. А соответственно и сами выступать как элементы логики, т.е. служить "способом связи частей мысленного содержания". В первом случае никакого содержания просто нет (потому и бессмыслица), а во втором случае - его принципиально нет. Например - просто тупо нет данных. Или уровень развития науки не позволяет такие данные получить. Как например - лекарство от рака. Его принципиально нет - и нигде Вы недостающие данные не получите. А значит не сможете логически оперировать с понятием "лекарством от рака", раз оно неопределено. При этом - оно вполне себе может и существовать - просто мы об этом ещё ничего не знаем.

Склеено 23 Июнь, 2019, 18:54:21 pm

Вернемся ещё раз к определению: логическая форма мышления есть способ связи частей мысленного содержания. Но не какой попало способ — который мы себе можем придумать, а  только такой способ, который будет одинаковым (т. е. одним и тем же) для мыслей, каждая из которых отличается своим особым конкретным содержанием от всех других мыслей.
Т.е. мы выделяем конкретное содержание и только по этому содержанию связываем эти мысли в логическую цепочку.
Например, мы начнем перечислять столы, стулья, крокодилов, леса и краску для волос. И логично будет спросить — на основании какого конкретного содержания мы их логически объединяем. Так они все — зеленого цвета, отвечу я. И вы со мной согласитесь, потому как это — логично. Если формализовать этот процесс — вы только что взяли конкретный признак «зеленый» и примерили его к столам, стульям и крокодилам. И каждый раз мылили логически: этот признак подходит к стулу — да/нет? А к крокодилу он подходит — истинно/ложно. Вот и всё. Ничего больше Вы и не делали. И вот эта базовая логическая операция лежит в основе нашей формальной логики. А все многообразие — строится на уже более сложных конструкциях. Но если двигаться по структуре этих конструкций, то мы упремся в фундаментные блоки, на которых и строится формальная логика — истинно/ложно.
Это не означает, что дома состоят только из фундаментных блоков, но это означает, что все дома — какие бы сложные они не были - стоят именно на таких простых фундаментных блоках, и ни на чем больше.

Склеено 23 Июнь, 2019, 19:08:03 pm

Теперь вернемся к примеру с зеленым цветом.Я даю новый ряд обьектов: столы, стулья, краска для волос, электричество. Вы начинаете опять примерять зеленый цвет к этим объектам и видете, что электричество вообще цвета не имеет и потому такое сравнение - ложно. Таким образом, можно сказать, что мой ряд зеленых предметов - абсурден или бессмысленен. Но ведь вы только что применили логику ложно/истино и именно применение этой логики дает вам основание квалифицировать этот абсурд как бессмыслицу. А значит - не используя формальную логику и уже и абсурд абсурдом назвать не смогли бы, правда? т.е. и "абсурд" и "бессмыслица" - это всего лишь логическая надстройка над базисом - истино/ложно.
Ещё пример: столы, стулья, крокодил, гальпериус. Вы опять - использую ту же простую как грабли операцию - истино/ложно - начинаете сличать зеленый цвет с обьектами. Доходите до гальпериуса и останавливаетесь. Вы не знаетет какого цвета гальпериус. И какой логический вывод вы из этого сделаете? Да - никакой!! Вам просто тупо не хватает данных!! Вот и получается, что "неопределенное" - не может быть обьектом логического мышления вообще никак.

Таким образом, я подвожу итог: есть только "бинарное" (если уж использовать такие термины) мышление и в-придачу - тупое отсутствие информации.
А никакого "пятиричного мышления" на самом деле нет.
« Последнее редактирование: 23 Июнь, 2019, 19:10:28 pm от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 246
  • Репутация: +2/-2
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #281 : 24 Июнь, 2019, 22:47:31 pm »
Да, StrongBeer, Вы ясно и четко описали проблему темы и ее решение.

Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +5/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #282 : 25 Июнь, 2019, 07:57:53 am »
никакого "пятиричного мышления" на самом деле нет.
"На самом деле" -- это где ?

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #283 : 26 Июнь, 2019, 00:39:36 am »
в материальном, а не придуманном (идеальном) мире
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +5/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #284 : 26 Июнь, 2019, 01:45:32 am »
в материальном, а не придуманном (идеальном) мире
А двузначную логику вы в огороде выращиваете или в пруду ловите ?

Склеено 26 Июнь, 2019, 02:38:37 am
в материальном, а не придуманном (идеальном) мире
По вашему длинному посту:
"Электричество зеленое" и даже "Электричество зеленое и не зеленое" я считаю бессмыслицей, а не абсурдом. Абсурд для меня это "Пушкин поэт и не поэт".
Если "гальпериус" пустое понятие, то все фразы с ним будут бессмысленными. Неопределенное -- это неопределенность самого высказывания, а вовсе не то, что вы незнакомое вам слово увидели. Имя, понятие не может быть неопределенным, оно может быть пустым по объему.
Таким образом:
"Электричество зеленое" -- бессмысленное высказывание.
"Гальпериус зелёный" -- бессмысленное высказывание.
Абсурда в ваших примерах нет. Неопределенного в ваших примерах нет.
« Последнее редактирование: 26 Июнь, 2019, 02:38:37 am от Далее »

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 389
  • Репутация: +33/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #285 : 26 Июнь, 2019, 11:26:30 am »
Абсурд для меня это "Пушкин поэт и не поэт".

Ну это сугубо Ваши проблемы. Например, в конструктивной логике нет закона исключенного третьего, так что для такой логики это стандартное высказывание. Подробнее см. "Математика метаматематики" Е.Расёва, Р.Сикорский.

Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +5/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #286 : 26 Июнь, 2019, 11:33:34 am »
Абсурд для меня это "Пушкин поэт и не поэт".

Ну это сугубо Ваши проблемы. Например, в конструктивной логике нет закона исключенного третьего, так что для такой логики это стандартное высказывание. Подробнее см. "Математика метаматематики" Е.Расёва, Р.Сикорский.
В чем проблема ? Я различаю абсурд и бессмыслицу. Абсурд осмысленный. Пушкин поэт и не поэт -- осмысленно. Это просто типа парадокс. Но над ним можно думать. А электричество зеленое -- не над чем думать, только ассоциации может навеять. Понимаете разницу: думать над абсурдом и бессмыслица навеяла ассоциации, которые к тому же мимолетны и меняются.
Пушкин поэт и не поэт означает Пушкин поэт и прозаик. Это самое нормальное и простое объяснение.
А хоть и говорят, что из бессмыслицы "звук тромбона жёлтый" возникла теория цветомузыки -- неправда. Бессмыслица навеяла ассоциации. Ассоциаций можно получить много и все они равнозначны. А трамвай едет и не едет -- означает, что он движется попеременке с остановками (в комплексе) в течении дня, например.

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 389
  • Репутация: +33/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #287 : 26 Июнь, 2019, 11:46:05 am »
В чем проблема ?

Проблема всё та же, что и в соседней теме - Ваше невежество. Вот в данном случае Вы не знаете о существовании логик, где нет закона исключённого третьего и на полном серьёзе пишете, что это абсурд. Ну не существует в Вашей персональной параллельной реальности интуиционистской логики.

Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +5/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #288 : 26 Июнь, 2019, 12:00:41 pm »
В чем проблема ?

Проблема всё та же, что и в соседней теме - Ваше невежество. Вот в данном случае Вы не знаете о существовании логик, где нет закона исключённого третьего и на полном серьёзе пишете, что это абсурд. Ну не существует в Вашей персональной параллельной реальности интуиционистской логики.
Я в курсе, что есть такие логики -- без закона исключённого третьего. Я хочу слову "абсурд" придать чисто технический смысл, тупо А и не А, если кроме этого нет других "нарушений", если оба противоречащих компонента осмысленны поотдельности.

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 389
  • Репутация: +33/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #289 : 26 Июнь, 2019, 12:02:18 pm »
Я хочу слову "абсурд" придать чисто технический смысл, тупо А и не А

Вы можете хотеть всё, что угодно, вот только Ваш "технический смысл" прямо приводит к тому, что все логики, где нет закона исключённого третьего - абсурдны. Что само по себе тот ещё абсурд.

Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +5/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #290 : 26 Июнь, 2019, 12:30:35 pm »
Я хочу слову "абсурд" придать чисто технический смысл, тупо А и не А

Вы можете хотеть всё, что угодно, вот только Ваш "технический смысл" прямо приводит к тому, что все логики, где нет закона исключённого третьего - абсурдны. Что само по себе тот ещё абсурд.
Я объясняю ещё раз: я не вкладываю в слово абсурд повседневное значение, а только чисто узко специальное.

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 389
  • Репутация: +33/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #291 : 26 Июнь, 2019, 12:42:42 pm »
Я объясняю ещё раз: я не вкладываю в слово абсурд повседневное значение, а только чисто узко специальное.

Вы можете вкладывать любое значение в любое слово. Ваши мысли, к счастью, для развития науки логики не представляют никакого интереса.

Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +5/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #292 : 26 Июнь, 2019, 12:48:34 pm »
Я объясняю ещё раз: я не вкладываю в слово абсурд повседневное значение, а только чисто узко специальное.

Вы можете вкладывать любое значение в любое слово. Ваши мысли, к счастью, для развития науки логики не представляют никакого интереса.
Представляют. К сожалению все логики, кроме моей, либо ограничены (дальтонизм), либо волшебны (для других галактик).

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 389
  • Репутация: +33/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #293 : 26 Июнь, 2019, 12:51:56 pm »
К сожалению все логики, кроме моей

С манией величия идите либо к психотерапевту, либо к психиатру. Здесь всё-таки форум атеистов, а не форум сумасшедших.

Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +5/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #294 : 26 Июнь, 2019, 13:38:39 pm »
К сожалению все логики, кроме моей

С манией величия идите либо к психотерапевту, либо к психиатру. Здесь всё-таки форум атеистов, а не форум сумасшедших.
Вы считаете, что логика Васильева нормальная ? Вообще-то Васильев окончил свои дни в психушке. А я не жалуюсь, мне с моей логикой нормально живется. Так что вы не угадали.

Склеено 26 Июнь, 2019, 14:30:38 pm
К сожалению все логики, кроме моей

С манией величия идите либо к психотерапевту, либо к психиатру. Здесь всё-таки форум атеистов, а не форум сумасшедших.
Я ОКР в отличии от вас не страдаю. Мне не нужны ритуалы. У каждого человека может быть своя логика. Не вижу тут проблем. К тому же изобретать не запрещено. Научное творчество -- двигатель прогресса.
« Последнее редактирование: 26 Июнь, 2019, 14:30:38 pm от Далее »

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #295 : 27 Июнь, 2019, 01:59:49 am »
По вашему длинному посту:
"Электричество зеленое" и даже "Электричество зеленое и не зеленое" я считаю бессмыслицей, а не абсурдом. Абсурд для меня это "Пушкин поэт и не поэт".
ну, т.е. если говорить по-русски, то "абсурд" в Вашем понимании - это "противоречие", а не "бессмыслица". Тут логика прослеживается. Но опять же - это логика "двузначная" (в Вашей трактовке): Пушкин поэт (да/нет), Пушкин не поэт (да/нет) - выходит противоречие, т.к. по закону исключения третьего А не может быть и А и неА. Т.е. Вы сначала проводите анализ на "бинарной логике", а уже как следствие - делаете логический вывод: это "абсурд". Получается, что этот "абсурд" - это следствие "бинарной логики", а не какая то самостоятельная "логика".

Склеено 27 Июнь, 2019, 02:06:15 am
"Электричество зеленое" -- бессмысленное высказывание.
"Гальпериус зелёный" -- бессмысленное высказывание.
Абсурда в ваших примерах нет. Неопределенного в ваших примерах нет.
про электричество - это да. Потому как мы знаем - что такое "зеленый" и что такое "электричество". А про гальпериус мы вообще ничего сказать не можем, потому как понятия не имеем - что такое "гальпериус". А ну как "гальпериус" - это нечто и в самом деле зелёное? Это как с результатом футбольного матча. Мы можем иметь сколько угодно инфомации, но пока матч не пройдет, мы можем только загадки строить - чем он закончится. Я, конечно понимаю, что таким образом взрываю весь фундамент метафизки, но метафизики в реальности не существует. Поэтому и логика метафизическая - хромает на обе ноги. На самом деле - всё течет, всё изменяется. И это надо всегда учитывать.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +5/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #296 : 02 Июль, 2019, 03:51:20 am »
Получается, что этот "абсурд" - это следствие "бинарной логики", а не какая то самостоятельная "логика".
Но может быть, в этом и состоит заблуждение -- считать абсурд тупо А не-А. Даже чисто технически НЕ так, потому что есть связка И,есть СКОБКИ (А и не-А),есть знак соединения и знак ограничения от всего остального. Когда вы соединили А с не-А и ограничили это от всего другого скобками, то логично считать это самостоятельным объектом.

Склеено 02 Июль, 2019, 04:49:00 am
А ну как "гальпериус" - это нечто и в самом деле зелёное?
В Гугле посмотрите. Говорите Гуглу: "гальпериус определение". Если ничего не найдено или определение, что это бог, русалка,Буратино, то смело относите гальпериус к пустым понятиям, к указателю, который ни на что не указывает. И тогда предложение с гальпериусом -- бессмысленное.
« Последнее редактирование: 02 Июль, 2019, 04:49:00 am от Далее »

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 246
  • Репутация: +2/-2
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #297 : 04 Июль, 2019, 06:37:32 am »
Но может быть, в этом и состоит заблуждение -- считать абсурд тупо А не-А. Даже чисто технически НЕ так, потому что есть связка И,есть СКОБКИ (А и не-А),есть знак соединения и знак ограничения от всего остального.

Интересно, а как Вы логически сможете опровергнуть закон исключения третьего, выраженного в формуле А или не-А? Например, Солнце существует или не-существует. Небо синее или не-синее, Наполеон мертв или не-мертв? Форум А-сайта существует или не-существует. Третьего не дано. Всем "отрицателям" законов формальной логики советую эту саму логику подучить, и не разводить пустых споров ни о чем.

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 290
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #298 : 04 Июль, 2019, 20:40:04 pm »
Даже чисто технически НЕ так, потому что есть связка И,есть СКОБКИ (А и не-А)
Чисто технически -- это ложное высказывание. В обозначениях булевой алгебры вы написали выражение
A * ~A
которое при любом значении A будет равно нулю, т.е. ложно:
A = 1, тогда ~A = 0 и выражение будет
1 * 0 = 0

Если A = 0, то ~A = 1 и 0 * 1 = 0.

Если вы хотите дополнить классификацию высказываний истинно/ложно ещё чем-то, то дайте описание этого чего-то. И объясните, зачем это надо?
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +5/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #299 : 09 Сентябрь, 2019, 11:44:37 am »

Если вы хотите дополнить классификацию высказываний истинно/ложно ещё чем-то, то дайте описание этого чего-то. И объясните, зачем это надо?
Читайте всю тему с самого начала до самого конца.



Склеено 09 Сентябрь, 2019, 11:53:17 am
Но может быть, в этом и состоит заблуждение -- считать абсурд тупо А не-А. Даже чисто технически НЕ так, потому что есть связка И,есть СКОБКИ (А и не-А),есть знак соединения и знак ограничения от всего остального.

Интересно, а как Вы логически сможете опровергнуть закон исключения третьего, выраженного в формуле А или не-А? Например, Солнце существует или не-существует. Небо синее или не-синее, Наполеон мертв или не-мертв? Форум А-сайта существует или не-существует. Третьего не дано. Всем "отрицателям" законов формальной логики советую эту саму логику подучить, и не разводить пустых споров ни о чем.
Это просто искусственные конструкции языка, но это не закон типа всеобщего тяготения. То есть опровергать НЕЧЕГО. Вы можете быть Гришей и в то же время не Гришей, потому что подписались именем Вася.

 

.