Автор Тема: В чем проблема двузначной логики  (Прочитано 13096 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 651
  • Репутация: +204/-59
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #360 : 20 Сентябрь, 2019, 20:06:12 pm »
Не может то, что "Солнце восходит на востоке и заходит на западе" стать Абсолютной Истиной для ВСЕГО.

Для всего - нет, а два раза в год - да.
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 348
  • Репутация: +72/-104
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #361 : 20 Сентябрь, 2019, 20:07:54 pm »
Так чего Вы в очередной раз долдоните мантрy о замене всего и вся формлогикой? Вам же ещё полгода назад сказано, что математика наyка аксиоматическая, а диамат нет. Однако и тот и дрyгая использyют формлогикy для исследования и анализа. Разница в том, что y математики более нет никаких дрyгих правил для построения правильных выводов, а y диамата есть. Целая диалектическая логика.
Всё и вся на формальную логику действительно не заменить, в первую очередь из-за принципиальной ограниченности любой аксиоматической системы, неполноты наших знаний и затруднительности давать всегда и везде математически строгие определения. Но случай с парадоксом лжеца, апориями Зенона, исчислением бесконечно малых - это явно не те случаи. Т.к. в теориях, позволяющих разрешить соответствующие проблемы и парадоксы, законы диалектики не используются. Максимум - они могли использоваться при их получении, и то не факт, т.к. едва ли Рассел и Кантор работали с диаматом (в их эпоху он ещё только зарождался). А уж основоположники матана диамат в принципе застать не могли.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 299
  • Репутация: +265/-461
  • Всегда справедливая
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #362 : 20 Сентябрь, 2019, 20:19:27 pm »
Не может то, что "Солнце восходит на востоке и заходит на западе" стать Абсолютной Истиной для ВСЕГО.

Для всего - нет, а два раза в год - да.

Ну, дак, есть все-таки разница между понятиями Абсолюта.

Давайте не будем называть научную истину Абсолютом, т.к. это понятие прежде всего соответствует именно Богу, который Абсолют во всем.

Научная истина всегда и хороша тем, что может подвергаться сомнению, и пока она неопровержима, то может считаться истинной, просто научно-истинной, пока не найдутся другие четкие экспериментальные  доказательства.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 221
  • Репутация: +451/-433
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #363 : 20 Сентябрь, 2019, 20:39:15 pm »
Ну, дак, есть все-таки разница между понятиями Абсолюта.
Первоклассная демагогия. Ты в сЭминарии и АКАдЭмии не обyчалась?

Склеено 20 Сентябрь, 2019, 20:41:06 pm
Всё и вся на формальную логику действительно не заменить,
Начинаете yмнеть.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 299
  • Репутация: +265/-461
  • Всегда справедливая
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #364 : 20 Сентябрь, 2019, 20:51:58 pm »
Ну, дак, есть все-таки разница между понятиями Абсолюта.
Первоклассная демагогия. Ты в сЭминарии и АКАдЭмии не обyчалась?

Нет. Я поклонник НАУЧНОГО МЕТОДА

Как говаривал его основатель:

Как оказалось, основы экспериментального метода исследования природы заложил Ибн аль-Хайсам (965–1039, в латинском мире известен как Аль-Хазен, Ibn al-Haytham, Alhazen или Alhacen) еще в десятом веке при исследовании оптических явлений. Ниже известная цитата, которая призывает пытаться опровергать известные теории:

«В случае стремления познать истину обязанностью человека при изучении трудов ученых заключается в том, чтобы сделать себя врагом всего,  что он читает, и при использовании ума для понимания основ и ограничений сущности читаемого, атаковать прочитанное со всех сторон. Он также должен сомневаться в своей способности выполнения критического анализа, чтобы избежать предубеждений или снисходительности.»
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 221
  • Репутация: +451/-433
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #365 : 20 Сентябрь, 2019, 20:56:12 pm »
НАУЧНОГО МЕТОДА
Итак, наyчный метод не ведёт к yстановлению истины?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 299
  • Репутация: +265/-461
  • Всегда справедливая
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #366 : 20 Сентябрь, 2019, 21:00:32 pm »
НАУЧНОГО МЕТОДА
Итак, наyчный метод не ведёт к yстановлению истины?
Вы изучите сначала.
Все должно подвергаться сомнению.
Иначе бы и не достигла наука такого процветания.Иначе бы и крутилось Солнце вокруг Земли.
Суть научного метода - это поиск нового, а не признание Абсолюта, незыблемого.


Всегда есть повод усомниться и открыть что-то новаторское.
Как НГ, к примеру, или в КМ.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 221
  • Репутация: +451/-433
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #367 : 20 Сентябрь, 2019, 21:03:10 pm »
Вы изучите сначала.
Изyчил. Ток в проводнике пропорционален напряжению и обратно пропорционален сопротивлению. Абсолютная истина.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 299
  • Репутация: +265/-461
  • Всегда справедливая
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #368 : 20 Сентябрь, 2019, 21:10:27 pm »
Вы изучите сначала.
Изyчил. Ток в проводнике пропорционален напряжению и обратно пропорционален сопротивлению. Абсолютная истина.
Солнце, не нужно останавливаться на достигнутом :)

Пусть есть достигнутые истины, но есть и недостигнутые.

Просто Абсолют даже в законе Ома не есть Абсолют во ВСЕМ.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 348
  • Репутация: +72/-104
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #369 : 20 Сентябрь, 2019, 21:18:30 pm »
Изyчил. Ток в проводнике пропорционален напряжению и обратно пропорционален сопротивлению. Абсолютная истина.
Закон Ома работает не для всякого проводника, т.е. эта абсолютная истинность - лишь для достаточно специфических условий. Контрпример: лампы дневного света ему не подчиняются даже на постоянном токе, ток через них приходится регулировать с помощью балластов. Да и даже для металлов в реальной жизни он выполняется приближенно из-за того, что провода обычно не термостатируют.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 299
  • Репутация: +265/-461
  • Всегда справедливая
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #370 : 20 Сентябрь, 2019, 21:27:39 pm »
Изyчил. Ток в проводнике пропорционален напряжению и обратно пропорционален сопротивлению. Абсолютная истина.
Закон Ома работает не для всякого проводника, т.е. эта абсолютная истинность - лишь для достаточно специфических условий. Контрпример: лампы дневного света ему не подчиняются даже на постоянном токе, ток через них приходится регулировать с помощью балластов. Да и даже для металлов в реальной жизни он выполняется приближенно из-за того, что провода обычно не термостатируют.
Но это не значит, что нужно мистику применять, как советуете ВЫ.

Научный метод именно правильный в своих исследуемых границах, при всем при этом он не запрещает раскрытие границ, в которых прежние законы могут и не исполняться.

Это как Классическая механика и Квантовая механика.
В границах каждой законы физики выполняются, но при расширении границ не выполняются.

Но и в одном, и во втором случаях законы физики могут быть правильными только после 100 % подтверждений экспериментальных опытов.

Склеено 20 Сентябрь, 2019, 21:33:11 pm
Борн, я просто против такого определения в науке, как Абсолют.
Это библейское понятие.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 241
  • Репутация: +1/-0
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #371 : 20 Сентябрь, 2019, 23:04:17 pm »
Извините за многословие, я хочу, чтобы, наконец поняли суть вопроса.

Извините меня, но это Вы никак не понимаете, что смешиваете предмет логики с предметом диалектики. Ваш пример с бородой, - это примеры движения материи, диалектического движения, которое к логике имеет крайне слабое отношение. Я не устану повторять, что формальная логика справедлива, когда применяется к предметам, взятым в одно время, в одном отношении, в одном качестве, в одной точке пространства-времени. Так, логик возьмется выяснять истинность высказывания: есть ли у юноши Пети из 28 дома что на Набережной в 2019 году 20 сентября в 8-00 часов утра борода или нет? И это высказывание абсолютно конкретное. Логик определяет: борода существует или не существует у этого Пети. Логика не интересует, что когда юноша Петя был ребенком у него не было бороды или что через 3 дня у Пети появиться борода, или что в комнате темно и не видно, есть ли борода, - это все несущественные условия для логического силлогизма. Формальная логика основана на метафизическом методе. Она берет объекты, предметы сами по себе, отдельно от связи с второстепенными признаками. Поэтому Ваш вопросы бессмысленны для меня. Логика изучает мышление, его ход так, чтобы выработать, найти правила, которые приводили бы к истинным выводам. Логика - инструмент правильного мышления, набор правил, законов, фигур, нужных для правильного мышления. А все разнообразие фактической действительности, постоянная изменчивость мира вещей, многообразие связей, фактов, явлений, процессов, которые как клубок спаривающихся змей, взиамосвязаны друг с другом, - это предмет других наук.


Кстати, аntirex дал Вам остроумный ответ.


Склеено 20 Сентябрь, 2019, 23:25:48 pm

Как же не математикой, когда именно средствами математики смогли доказать, что сумма ряда, который описал Зенон, конечна? Матан опять же изобрели задолго до диамата.

А Вы философскую сторону апории не видите? Философское решение апории Зенона дал еще диалектик Николай Кузанский задолго до агоностика-логика Б. Рассела, но и последний подошел к решению апории Зенона с философской точки зрения, учитывая то его убеждение, что ядро философии - это логика.

Цитировать
Даже если считать диалектику научной теорией, то научная теория не тождественна реальности.

В каком, черт побери, смысле? Вы снова начинаете все путать и мутить? Вы зачем постоянно запутываете разговор, вводя новые сущности, подмены тезиса? Вы, что, поп? Никто Вам и не говорил, что идея, даже в виде научной теории фактически или абсолютно тождественна материи, бытию, реальности, что мысль и бытие - одно. Это утверждают идеалисты, такие, например, как Парменид или Гегель. Вам говорили, что научная теория, идея может правильно и адекватно отражать объективную реальность в понятиях, категориях, устанавливать истинные знания, объективные знания, где истинность, объективность - совпадение, относительное тождество идеи и вещи. В этом основа философской теории абсолютной и относительной истин. Идеальное пассивно и лишено активности, а материальное активно постоянно, постоянно изменчиво, что является причиной изменений мыслей, идеального в процессе отражения.

Учитывая сказанное, Ваша фраза лишена смысла. Очередной абсурдный перл от Вас.

Цитировать
Парадокс Рассела разрешили математики развитием теории множеств и математической логики (там он получил форму "множество всех множеств"). Дело не в материализме или идеализме, а в необходимости более строгих языков, чем естественный.

Дело в том, что Вы лично ни черта не понимаете в философии, да еще и не знаете истории науки. Помимо Николая Кузанца, математическо-философским решением апорий Зенона занимались Ньютон и Лейбниц, которые при помощи понятия "предел" и дифференциального исчисления предложили эффективное их решение. Начали понимать что такое деление пространства и деление времени, обращаться с бесконечно большими и бесконечно малыми величинами. Философски, Зенон - метафизик-идеалист, он отрицал видимый мир, называя его иллюзорным и утверждал, что бытие неизменно и неподвижно. Вся суть его активности состояла в доказательстве невозможности движения чисто софистическими методами. Он просто-напросто оторвал вещь от движения, нарисовал в своих апориях абсурдную ситуацию, которая никогда не существовало и никогда не будет существовать в реальности. Зенон абсолютизировал изменчивые, непостоянные и неразрывно связанные с движением, вещи, явления, - и выдал их как "апории", якобы доказывающие невозможность движения, то есть изменения, развития. Проблема Зенона  - идеализм, то есть отрыв идеального, мыслей от материальной реальности, от факта, от ощущения. Абсолютизация идеального как единственного истинного бытия. Отсюда весь абсурд утверждений Зенона. Он по своему логичен, так как идеализм всегда ведет к абсурду.

panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 128
  • Репутация: +6/-10
  • Автор
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #372 : 21 Сентябрь, 2019, 00:22:56 am »
Под фразой "Я лжец" я имел в виду известный парадокс лжеца.

У Вас есть его решение? Рассел, кажется, ясно указал: не всегда. Невозможно быть всегда лжецом. Это снова метафизический идеализм как основа почти любых апорий, парадоксов. Изначальная посылка берется вымышленная, метафизическая, нереальная, сказочная, а потом все охают и ахают, что выводы противоречивые получаются, и вывод отрицает посылку. Когда ты лжец? Всегда или сейчас? Просто лжец всегда? Однако такого не бывает. Другой вопрос - доказательство истинности высказывания, которое требуется в силу четвертого закона логики. Мы вместо анализа и выяснения истинности утверждений, мы перескакиваем на оценку источника высказывания, - личность. Есть, конечно, неклассическая логика с ее исключением правила дизъюнктивного силлогизма, но парадокс лжеца можно было бы решить правильной постановкой вопроса: я лгу о ...чем-то или не лгу. Я - лжец. Хорошо, и что дальше? Что доказывать? Что анализировать? Где выявлять логику? Как я докажу, что ты сказал правду? Как я могу обосновать твое утверждение о том, что ты - лжец? Даже если ты лжец, то это не означает, что ты не можешь сказать истинное высказывание. Получается, что "я - лжец" не имеет ни логического, ни фактического основания для утверждения или отрицания. Это иррациональное высказывание. Я полагаю, речь идет о смешении логических утверждений и субъективных оценок, которые могут быть просто абсурдными, иррациональными, а следовательно, просто нелогичными.




Склеено 20 Сентябрь, 2019, 05:15:00 am
Это объяснение, почему фраза "Я лжец" бессмысленная. Если "иногда лжет -- лжец", то "иногда зевает -- зевун".

В том числе. Для меня лично все эти парадоксы - доказательство ошибочности теории философского метафизического идеализма, который какие-то временные, самодвижующиеся, изменчивые признаки, черты вещей, людей превращает в самостоятельную субстанцию. Люди иногда лгут, а иногда говорят правду. Бывает и так, и сяк, но никогда не бывает, чтобы человек всегда лгал или всегда говорил правду, потому что мышление человека не абсолютно и не тождественно бытию. А из тождества бытия и мышления вытекают все эти парадоксы.
Ну, допустим, определение: "он глуп" для микроцефала или человека с поражённым долями мозга. Или: "он труп" для трупа. Бывают, все же, незыблемые истины?
К тому же, "я лжец" можно сузить к времени разговора двух людей, и тогда как? Например, неделю. Есть же патологические лжецы - для них же это работает?

Склеено 21 Сентябрь, 2019, 00:44:31 am
Вы изучите сначала.
Изyчил. Ток в проводнике пропорционален напряжению и обратно пропорционален сопротивлению. Абсолютная истина.
В переходных режимах, в условиях влияния внешних сил это неверное утверждение. Т.е. формально - так, на деле - может быть не так.

Склеено 21 Сентябрь, 2019, 00:46:26 am
Изyчил. Ток в проводнике пропорционален напряжению и обратно пропорционален сопротивлению. Абсолютная истина.
Закон Ома работает не для всякого проводника, т.е. эта абсолютная истинность - лишь для достаточно специфических условий. Контрпример: лампы дневного света ему не подчиняются даже на постоянном токе, ток через них приходится регулировать с помощью балластов. Да и даже для металлов в реальной жизни он выполняется приближенно из-за того, что провода обычно не термостатируют.
Среди многих спорных сообщений это в точку! +1!

Склеено 21 Сентябрь, 2019, 00:55:34 am
Извините за многословие, я хочу, чтобы, наконец поняли суть вопроса.

Извините меня, но это Вы никак не понимаете, что смешиваете предмет логики с предметом диалектики. Ваш пример с бородой, - это примеры движения материи, диалектического движения, которое к логике имеет крайне слабое отношение. Я не устану повторять, что формальная логика справедлива, когда применяется к предметам, взятым в одно время, в одном отношении, в одном качестве, в одной точке пространства-времени. Так, логик возьмется выяснять истинность высказывания: есть ли у юноши Пети из 28 дома что на Набережной в 2019 году 20 сентября в 8-00 часов утра борода или нет? И это высказывание абсолютно конкретное. Логик определяет: борода существует или не существует у этого Пети. Логика не интересует, что когда юноша Петя был ребенком у него не было бороды или что через 3 дня у Пети появиться борода, или что в комнате темно и не видно, есть ли борода, - это все несущественные условия для логического силлогизма. Формальная логика основана на метафизическом методе. Она берет объекты, предметы сами по себе, отдельно от связи с второстепенными признаками. Поэтому Ваш вопросы бессмысленны для меня. Логика изучает мышление, его ход так, чтобы выработать, найти правила, которые приводили бы к истинным выводам. Логика - инструмент правильного мышления, набор правил, законов, фигур, нужных для правильного мышления. А все разнообразие фактической действительности, постоянная изменчивость мира вещей, многообразие связей, фактов, явлений, процессов, которые как клубок спаривающихся змей, взиамосвязаны друг с другом, - это предмет других наук.


Кстати, аntirex дал Вам остроумный ответ.


Склеено 20 Сентябрь, 2019, 23:25:48 pm

Как же не математикой, когда именно средствами математики смогли доказать, что сумма ряда, который описал Зенон, конечна? Матан опять же изобрели задолго до диамата.

А Вы философскую сторону апории не видите? Философское решение апории Зенона дал еще диалектик Николай Кузанский задолго до агоностика-логика Б. Рассела, но и последний подошел к решению апории Зенона с философской точки зрения, учитывая то его убеждение, что ядро философии - это логика.

Цитировать
Даже если считать диалектику научной теорией, то научная теория не тождественна реальности.

В каком, черт побери, смысле? Вы снова начинаете все путать и мутить? Вы зачем постоянно запутываете разговор, вводя новые сущности, подмены тезиса? Вы, что, поп? Никто Вам и не говорил, что идея, даже в виде научной теории фактически или абсолютно тождественна материи, бытию, реальности, что мысль и бытие - одно. Это утверждают идеалисты, такие, например, как Парменид или Гегель. Вам говорили, что научная теория, идея может правильно и адекватно отражать объективную реальность в понятиях, категориях, устанавливать истинные знания, объективные знания, где истинность, объективность - совпадение, относительное тождество идеи и вещи. В этом основа философской теории абсолютной и относительной истин. Идеальное пассивно и лишено активности, а материальное активно постоянно, постоянно изменчиво, что является причиной изменений мыслей, идеального в процессе отражения.

Учитывая сказанное, Ваша фраза лишена смысла. Очередной абсурдный перл от Вас.

Цитировать
Парадокс Рассела разрешили математики развитием теории множеств и математической логики (там он получил форму "множество всех множеств"). Дело не в материализме или идеализме, а в необходимости более строгих языков, чем естественный.

Дело в том, что Вы лично ни черта не понимаете в философии, да еще и не знаете истории науки. Помимо Николая Кузанца, математическо-философским решением апорий Зенона занимались Ньютон и Лейбниц, которые при помощи понятия "предел" и дифференциального исчисления предложили эффективное их решение. Начали понимать что такое деление пространства и деление времени, обращаться с бесконечно большими и бесконечно малыми величинами. Философски, Зенон - метафизик-идеалист, он отрицал видимый мир, называя его иллюзорным и утверждал, что бытие неизменно и неподвижно. Вся суть его активности состояла в доказательстве невозможности движения чисто софистическими методами. Он просто-напросто оторвал вещь от движения, нарисовал в своих апориях абсурдную ситуацию, которая никогда не существовало и никогда не будет существовать в реальности. Зенон абсолютизировал изменчивые, непостоянные и неразрывно связанные с движением, вещи, явления, - и выдал их как "апории", якобы доказывающие невозможность движения, то есть изменения, развития. Проблема Зенона  - идеализм, то есть отрыв идеального, мыслей от материальной реальности, от факта, от ощущения. Абсолютизация идеального как единственного истинного бытия. Отсюда весь абсурд утверждений Зенона. Он по своему логичен, так как идеализм всегда ведет к абсурду.
Извините, на смартфоне не получается убирать лишнее..
Если фл "берет объекты, предметы сами по себе, отдельно от связи с второстепенными признаками.", то так и получается то, о чем я говорю - фл безжизненна.
Если ввести предложенные вами ограничения для примера с бородой, они НИЧЕГО не изменят. У Васи борода, или нет, если у него длинные бакенбарды: один скажет да, другой - нет. Ибо в условиях не вполне определяемых критериев и субъективности! восприятия критериальный аппарат и начальные входные данные неочевидны.
Благодарю Вас за терпеливые ответы, мне реально интересно, до чего мы договоримся.
Антирекс... Я сам могу дать остроумный ответ по этому вопросу, мне нужен просто умный.
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь, 2019, 00:55:34 am от panvladislav »
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 241
  • Репутация: +1/-0
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #373 : 21 Сентябрь, 2019, 01:33:52 am »
Ну, допустим, определение: "он глуп" для микроцефала или человека с поражённым долями мозга. Или: "он труп" для трупа. Бывают, все же, незыблемые истины?

Для меня такие утверждения как "он глуп" или "он умен" являются оценочными суждениями с неопределенным содержанием, то есть в строгом смысле слова я не считаю их логическими высказываниями. Они иррациональны до тех пор, пока не будут определены объективные признаки глупости и ума в конкретной точке пространства-времени. Человек с поражением головного мозга - это, извините, человек с поражением головного мозга, то есть больной человек. Некорректно будет выяснять глупый он или умный, лжец или не лжец. Формальная логика ищет истину в конкретном определенном моменте пространства-времени. Если Петя говорит, что эволюция видов не доказана и ее не существует, то это высказывание ложное, но выяснять делает ли это самого Петю глупым или умным, - не дело логики. Умный человек может сказать ложь, как и глупый, но сами понятия "умный", "глупый", "лжец", "праворуб" - это, скорее, оценки, относящиеся к философской этике, социальным отношениям.

Насчет незыблемых истин, то давно существует философская теория относительных и абсолютных истин. Эта теория тоже сложна для понимания. Ничего не поделаешь, такова вся философия. С одной стороны мы говорим, по примеру Ф. Энгельса, что утверждение "Наполеон мертв" - абсолютная истина. С другой стороны, абсолютная истина в теории материализма недостижима, так как сама материя бесконечна. Абсолютная истина - полная истина, то есть полное и окончательное объективное знание о мире и человеке, как в прошлом и будущих их состояниях, недостижима в силу движения материи, постоянной изменчивости, но само познание объективных истин, знаний возможно, - относительная истина. Круг знаний постоянно расширяется, усложняется, библиотеки пухнут, полки которых стонут от тяжести новых научных монографий и статей, но предела расширения этого круга не видно, хотя некоторые философы утверждают, что такое предел - "когнитивная замкнутость", то есть предел познавательной мощности самого человека. Возможно, в силу этого, как писал Рассел, сам мир не поддается объяснению. Все-таки, мы обычные приматы. То, что мы уже познали, - истина, пусть и относительная, то есть не исчерпывающая предмет познания, но ее значение не меньше, чем истины абсолютной. Так, закон Ньютона не отрицается теорией Эйнштейна, но дополняет его.

Цитировать
К тому же, "я лжец" можно сузить к времени разговора двух людей, и тогда как? Например, неделю. Есть же патологические лжецы - для них же это работает?

Я могу логически проанализировать Ваше утверждение о чем-то при наличии достаточного основания. Например, Вы говорите, что Вы лжец. Я жду продолжения. Почему Вы - лжец? Вы обязаны мне сказать: потому что я утверждаю, что Солнце - не звезда, а планета. Я отвечаю, что Ваше утверждение ложно, но это не дает мне оснований переходить к выводу о том, что Вы - лжец. Вы просто высказали ложное утверждение. Лжец Вы или нет, меня не интересует. Я не занимаюсь моральными оценками. Меня интересуют Ваши утвердительные высказывания насчет чего-то с достаточным основанием. Тем более, у меня нет логического основания утверждать, что Вы лжец, так как такого свойства у Вас как личности нет. Вы тот, кто высказывает истинные или ложные суждения. Вы - источник суждения, высказывания.

Цитировать
Если фл "берет объекты, предметы сами по себе, отдельно от связи с второстепенными признаками.", то так и получается то, о чем я говорю - фл безжизненна.

Вы же понимаете, что такое утверждение нелогично? У формальной логики свой предмет исследования.

Цитировать
Если ввести предложенные вами ограничения для примера с бородой, они НИЧЕГО не изменят. У Васи борода, или нет, если у него длинные бакенбарды: один скажет да, другой - нет.


Не согласен. Предметы всегда имеют существенные признаки без которых не существуют. Этим логика тоже занимается. Раздел "Определение понятий". Борода отличается от бакенбардов существенными признаками, что позволяет развести эти понятия, явления.
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь, 2019, 22:25:35 pm от Vivekkk »

panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 128
  • Репутация: +6/-10
  • Автор
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #374 : 21 Сентябрь, 2019, 05:49:20 am »
Спасибо ещё раз за терпение, я на досуге внимательно изучу то, что Вы написали.
Но вот сейчас по последнему тезису:
Не всегда есть возможность выделить существенные признаки (сформировать однозначный категориальный аппарат), особенно в отношении КОНКРЕТНЫХ РЕАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ: один будет говорить - бакены, второй - борода, И НА формализме формальной логики они перегрызть друг другу горло, но не решат вопрос, понимаете?
А с 5-уровневой логикой они пойдут в обнимку девочек снимать, образно выражаясь.
И дело не в них, это ведь и в семьях так, и в политике - везде.
Фл не годится для реальной жизни?
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 221
  • Репутация: +451/-433
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #375 : 21 Сентябрь, 2019, 08:06:07 am »
Пусть есть достигнутые истины,
Таки есть они. Похвально. Стало быть так и запишем, признала наличие абсолютной истины в частных вопросах.

Склеено 21 Сентябрь, 2019, 08:09:39 am
В переходных режимах
Какие переходные процессы в простом проводнике, где импеданс не имеет мнимой части ( отсyтствyет реактивности)?

Склеено 21 Сентябрь, 2019, 08:15:24 am
С одной стороны мы говорим, по примеру Ф. Энгельса, что утверждение "Наполеон мертв" - абсолютная истина. С другой стороны, абсолютная истина в теории материализма недостижима, так как сама материя бесконечна.
Абсолютно верно! Сие есть та же диалектика, когда в частном вопросе абсолютная истина может вполне сyществовать, но во всеобщем, мы лишь можем постоянно приближаться к постижению таковой. Ровно столько, сколько бyдет двигаться материя. Вечно.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

panvladislav

  • «Это особенный оборот, свойственный Писанию, – представлять как бы причиною то, что сбывается впоследствии» [Иоанн Златоуст].
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 128
  • Репутация: +6/-10
  • Автор
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #376 : 21 Сентябрь, 2019, 08:44:16 am »
Пусть есть достигнутые истины,
Таки есть они. Похвально. Стало быть так и запишем, признала наличие абсолютной истины в частных вопросах.

Склеено 21 Сентябрь, 2019, 08:09:39 am
В переходных режимах
Какие переходные процессы в простом проводнике, где импеданс не имеет мнимой части ( отсyтствyет реактивности)?

Склеено 21 Сентябрь, 2019, 08:15:24 am
С одной стороны мы говорим, по примеру Ф. Энгельса, что утверждение "Наполеон мертв" - абсолютная истина. С другой стороны, абсолютная истина в теории материализма недостижима, так как сама материя бесконечна.
Абсолютно верно! Сие есть та же диалектика, когда в частном вопросе абсолютная истина может вполне сyществовать, но во всеобщем, мы лишь можем постоянно приближаться к постижению таковой. Ровно столько, сколько бyдет двигаться материя. Вечно.
Например, в момент скачка напряжения. Тем более, однородность проводника это идеал.
Четвероевангелие атеиста: https://www.proza.ru/2019/09/09/341

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 348
  • Репутация: +72/-104
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #377 : 21 Сентябрь, 2019, 09:31:17 am »
А Вы философскую сторону апории не видите?
Может, она когда-то и была, но закончилась как минимум тремя разными способами:
1) за счёт работ математиков в области математического анализа
2) появлением доказательств со стороны нейронаук, что человек не воспринимает движение как набор статичных кадров.
3) гипотезой о дискретности пространства, времени и вещества (но пока надёжно доказали только для вещества).
А если наука уже справляется сама - то зачем философская сторона? Философия нужна, когда наука не справляется.

Формальная логика ищет истину в конкретном определенном моменте пространства-времени.
А как быть с тем, что математика вполне успешно описывает движение, причём зачастую даже успешнее диамата (там, где Энгельс занимался пространными рассуждениями о диалектической борьбе противоположностей, математики и физики уж лет 100 как всё сделали, описав движение планет).
Насчёт формальной логики, диалектической борьбы и метафизики: мне кажется, что Вы умными философскими терминами пытаетесь описать совершенно простецкую проблему в науке, которая называется "garbage in - garbage out" (т.е. что при плохих исходных данных результат их обработки хорошим не будет). И это ведь так не только для логики, но и для других разделов математики: и для арифметики, и для статистики и т.п.

shontalyo

  • Непобожимый
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 552
  • Репутация: +20/-26
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #378 : 21 Сентябрь, 2019, 09:53:04 am »
Начиная с какого-то уровня развития языков, принципиально приходится для масштабных задач использовать высокоуровневое ООП, и тогда asm "устаревает". Не так ли и здесь с фл?
А что в ОПП есть кроме связки if-then-else с незначительными вариациями?
Вы можете привести код программы, где она рассуждает о стакане или бороде?

Всё те же "да", "нет", ветвление и каскадирование условий.

Условие истинно - если оно удовлетворяет критерию, и ложно, если не удовлетворяет. Другое дело, что программист сам устанавливает критерий истинности выражения. В Вашем примере о бороде где критерий истинности? И как тогда без критерия истинности отличить бороду от лобкового оволосения?

Асм не устаревает, асм для многих шок по восприятию.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 348
  • Репутация: +72/-104
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #379 : 21 Сентябрь, 2019, 09:57:59 am »
Вы можете привести код программы, где она рассуждает о стакане или бороде?
О стакане или бороде пока не рассуждают, а вот автоматизировать некоторые рассуждения типа аналитического интегрирования или дифференцирования программы уже умеют. Но это опять же случай, когда мы имеем дело с чем-то чётко определённым и алгоритмически разрешимым.

Асм не устаревает, асм для многих шок по восприятию.
Смотря для чего. В большинстве случаев он будет одной большой  головной болью из-за непортируемости и сложности написания и сопровождения. Кстати, прекрасная иллюстрация вреда излишнего редукционизма на практике: хотя всё можно написать на Ассемблере в принципе, но не всегда это возможно на практики и главное - почти никогда не нужно.

 

.