Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 48124 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 278
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #850 : 24 Февраль, 2019, 14:23:23 pm »
Второе, скандинавские страны не были империями, но без всякого воинствующего атеизма стали практически атеистическими странами.
Швеция была империей, как уже указывалось и подкопила жирок торговлей сталью и пр. с Рейхом и неучастием во II Мировой.
Норвегия поднялась на нефти и газе, а до этого в послевоенный период (да и раньше норвежцы бежали куда угодно) она просто умирала.
Финляндия пыталась получить колонии, даже воевала для этого. С Россией, кстати. Поднялась же она лишь благодаря тому, что была посредником в торговле между СССР и остальным Западом в годы холодной войны.

Совокупное население этих стран сейчас -- 21 млн, это один Сибирский ФО.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 808
  • Репутация: +49/-29
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #851 : 24 Февраль, 2019, 14:48:48 pm »
Шота нихто не замечает, шо животные (к примеру, собаки) прекрасно оперируют разнообразной информацией безо фсякой помощи философов. Наверно, они в глубине души сами философы.
На любой вопрос даю любой ответ

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 580
  • Репутация: +460/-450
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #852 : 24 Февраль, 2019, 15:01:05 pm »
На практике науки имеют дело скорее с формальными моделями реальности, чем с понятием абсолютной истины, там слабо актуальны философские "бытие", "существование" и т.п.
Очередное незнание процесса научного познания. Запомните: если уж речь идёт о науке и познании, то всегда существует объект изучения. Причём даже если само существование объекта ещё не доказано, то априори есть веские основания для постановки каких либо экспериментов и изысканий с целью доказать это. Апостериори начинается изучение его свойств. Причём, чем более известно об объекте, тем ближе мы к объективной истине. У Вас всё поставлено с ног на голову г-н идеалист.
Т.к. человек и его сознание - это и есть кусок вещества и процессы в нём, то информация всё равно получится атрибутом материи. Просто далеко не всякой тогда.
Наконец -то поняли то, о чём толмим уже месяц. Не просто кусок материи, но снабжённый сознанием и разумом. Вот именно это коренное отличие от просто куска материи с процессами, которые есть и в ядрах атомов.
Аналогично информация отражает вполне объективные явления в окружающем мире.
Отражает. Забываете что это отражение происходит в мозге мыслящего субъекта.
Тогда получается, что современная космология пока что плохо согласуется с диалектическим материализмом,
Это Вам так хочется.
ибо наблюдаемая Вселенная имеет начало и у неё будет какой-то конец
Тоже мне "стивен хокинг". Если у материи есть начало, значит она сотворена из ничего. А вот вселенная с её законами и нынешним состоянием это модус, а не атрибут. Насчёт вечного бытия материи в разных формах, Вы можете не сомневаться, так как даже при состоянии сингулярности были какие -то процессы, которые несомненно привели  к БВ! И даже ранее, существовала иная форма материи, процессы в которой, привели её в состояние сингулярности. Раз есть материя, то согласно третьему принципу Маха, она существует в пространстве, потому, что пространство -атрибут материи и отдельно не существует. Материя вечно движется из формы в форму, диалектические противоречия состояний и процессов в ней толкают вперёд это движение - идёт время. Время существует ровно столько, сколько материя и её движение т.е. вечно, поэтому оно тоже атрибут материи. Так где Вы тут усматриваете противоречия с данными новейшей космологии?
Тем не менее, последовательности нуклеотидов в ДНК используется молекулярными машинами в клетке для сборки белка
Вот и всё. А последовательность нуклеотидов образовалась случайным образом под влиянием многих факторов, называемых эволюционным давлением. Вот если бы эта последовательность образовалась одномоментно в готовой форме, тгда Вы бы и говорили об информации, которая первоначально заложена в этой последовательности. А это самое настоящее творение. И соответственно, есть творец. А вот его -то и не наблюдается. Зато хорошо наблюдаются процессы приведшие к образованию цепочек нуклеотидов без всяких "творцов". Итак, г-н химик -идеалист, если Вы признаёте в ДНК информацию, то извольте мне немедленно предъявить субъекта который записал эту информацию на молекулярный носитель( информация без носителя НЕ СУЩЕСТВУЕТ!). Либо не болтайте своим идеалистическим языком.

Склеено 24 Февраль, 2019, 15:04:56 pm
Шота нихто не замечает, шо животные
Да мы уже пальцы стёрли печатая таким как Вы, что сознание н зачатки разума отнюдь не феномен человека. Вы же давным - давно присутствуете на атеистических ресурсах и о Кембриджской декларации о сознании наверняка знаете. Так чего тогда тут включать дуру по этому поводу?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #853 : 24 Февраль, 2019, 16:03:24 pm »
    .
Очередное незнание процесса научного познания. Запомните: если уж речь идёт о науке и познании, то всегда существует объект изучения. Причём даже если само существование объекта ещё не доказано, то априори есть веские основания для постановки каких либо экспериментов и изысканий с целью доказать это. Апостериори начинается изучение его свойств.
Тем не менее, в науке вопросы "существования" существенно отличаются от таковых в философии. И какие-нибудь вещи, радикально различающиеся с философской точки зрения (типа интерпретации квантовой механики), с научной точки зрения являются тупо говорильней.

Цитировать
Не просто кусок материи, но снабжённый сознанием и разумом.
Это весьма мутные термины с сильно антропоцентричным душком, у которых нету даже чёткого определения. Вот если природные процессы безо всякого творца смогли "собрать" такую сложную жизнь и биосферу (и это пока за гранью наших технологий) - то с чего проводить такую уж резкую границу между "неразумной" природой и "разумным" человеком? Мы и есть часть биосферы и эволюции, просто расширившая элементную базу и сильно ускорившаяся.

Цитировать
А последовательность нуклеотидов образовалась случайным образом под влиянием многих факторов, называемых эволюционным давлением.
А разве мышление человека нельзя рассматривать с тех же позиций? Как просто природный процесс безо всяких "сознаний", "разумов", "свобод воли" и иной идеалистической зауми? Противопоставление человека и остальной природы - наследие авраамических религий. Будет же вполне материалистично и последовательно))

Цитировать
Вот если бы эта последовательность образовалась одномоментно в готовой форме, тгда Вы бы и говорили об информации, которая первоначально заложена в этой последовательности. А это самое настоящее творение. И соответственно, есть творец.
Так информация человеком тоже не создаётся одномоментно, а итеративным путём, зачастую - методом проб и ошибок.

Цитировать
Вы можете не сомневаться, так как даже при состоянии сингулярности были какие -то процессы, которые несомненно привели  к БВ! И даже ранее, существовала иная форма материи, процессы в которой, привели её в состояние сингулярности.
Пока что это лишь догадки и гипотезы, не подкреплённые экспериментом. А физических теорий, позволяющих более-менее достоверно проводить экстраполяцию "до Большого Взрыва" сейчас нет.

Цитировать
Зато хорошо наблюдаются процессы приведшие к образованию цепочек нуклеотидов без всяких "творцов".
Сейчас возникновение жизни не наблюдается, также не её не удалось синтезировать в лаборатории. Одна из пессимистичных оценок вероятности самопроизвольного возникновения - 10^(-1000) на наблюдаемую Вселенную (что хорошо согласуется с парадоксом Ферми).

Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 597
  • Репутация: +116/-97
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #854 : 24 Февраль, 2019, 16:42:39 pm »
Для вечной материи кол-во нулей вероятности возникновения жизни не имеет значения.
Хоть до Луны и далее их выстраивайте.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 580
  • Репутация: +460/-450
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #855 : 24 Февраль, 2019, 18:27:47 pm »
Сейчас возникновение жизни не наблюдается, также не её не удалось синтезировать в лаборатории.
Уж даже я НЕ химик, и то знаю, что в 2016 году удалось синтезировать ВСЕ одновременн аминокислоты из уксусной кислоты в присутствии углекислгог газа и кислорода. Таким образом абиогенез доказан на 98%. Эксперименты по синтезу простейших РНК уже начаты. Так что, недолго осталось.
Пока что это лишь догадки и гипотезы
Хватит! Вам показали цепь непротиворечивых логических рассуждений включающих принцип причинности, сохранения атрибутов материи и неразрывности стрелы времени и бытия материи. Всё то, что требуется учесть для построения достоверной общей картины мироздания.
А разве мышление человека нельзя рассматривать с тех же позиций? Как просто природный процесс безо всяких "сознаний",
Ну да. Вам что человек с сознанием, что куча слоновьего дерьма ( праха земного), всё одно.
- 10^(-1000) на наблюдаемую Вселенную
Пусть мне биохимиолухи статистику возникновения жизни "по всей вселенной" представят, тогда и поговорим. Эти рассчёты креационистов, пролезших в биохимию и так её засравших этими "рассчётами", что на эту науку смотреть стало боязно, известны с конца семидесятых годов. Понятен и механизм жульничества этих "мутематиков".
Тем не менее, в науке вопросы "существования" существенно отличаются от таковых в философии.
Сколько раз говорить, что философия философии рознь? Диамат сам по себе есть философия естествознания. Повторять больше Вам это не буду. Доказательства были даны выше Vivekkk и мной.
ЗЫ: За хейтинг накажу, надоело перетирать воду в ступе.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #856 : 24 Февраль, 2019, 19:16:03 pm »
Уж даже я НЕ химик, и то знаю, что в 2016 году удалось синтезировать ВСЕ одновременн аминокислоты из уксусной кислоты в присутствии углекислгог газа и кислорода. Таким образом абиогенез доказан на 98%. Эксперименты по синтезу простейших РНК уже начаты. Так что, недолго осталось.
От аминокислот (особенно рацематов) и азотистых оснований до жизни - расстояние как от набора деталей до собранного автомобиля. Также именно ЖИЗНЬ синтезировать пока что не удалось даже целенаправленно, не то, что в опытах типа опыта Миллера. Поэтому до понимания, как именно собралась жизнь, очень далеко. И вариант "термодинамического чуда" выглядит не таким уж нереальным.

Цитировать
Пусть мне биохимиолухи статистику возникновения жизни "по всей вселенной" представят, тогда и поговорим. Эти рассчёты креационистов, пролезших в биохимию и так её засравших этими "рассчётами", что на эту науку смотреть стало боязно, известны с конца семидесятых годов. Понятен и механизм жульничества этих "мутематиков"
Почему же креационизм? При некоторых оценках размера Вселенной (связанных с инфляционной теорией) вероятность возникновения жизни 10^(-1000) на наблюдаемую Вселенную даёт возникновение жизни в нашем инфляционном домене как достоверное событие. Ибо 10^(10^10) всегда "заборет" 10^(-1000). И другой жизни пока не нашли, и космос молчит, так что пока наблюдается согласование "пессимистичных" вероятностей с экспериментальными данными. Прям тот случай, когда аргумент с "боингом" можно легко обратить против креационистов.

Кстати, если Вселенная вечна и бесконечна, то ругая тут "биохимиолухов" за низкие вероятности возникновения жизни, Вы показываете неверие в диалектический материализм. Ибо если Вселенная ВЕЧНА и БЕСКОНЕЧНА, то это уже не имеет значение: там любая конечная вероятность даёт достоверное событие.

Цитировать
Ну да. Вам что человек с сознанием, что куча слоновьего дерьма ( праха земного), всё одно.
Если Вы считаете понятие "сознание" настолько критичным для проведения такого различия, это не вполне материалистично. Ибо если материализм верен, то эту разницу в итоге можно будет понять и без такой фолк-психологии типа "сознания".

Цитировать
Хватит! Вам показали цепь непротиворечивых логических рассуждений включающих принцип причинности, сохранения атрибутов материи и неразрывности стрелы времени и бытия материи. Всё то, что требуется учесть для построения достоверной общей картины мироздания.
Да, Большой Взрыв как результат естественных процессов ничему не противоречит. Но и прямых доказательств того, что до Большого Взрыва было, скажем, время - нет. Впрочем, я за презумпцию естественности процессов и попытки найти какие-то следы от событий "до".

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 580
  • Репутация: +460/-450
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #857 : 24 Февраль, 2019, 19:37:04 pm »
Почему же креационизм?
Потому. Тема заезжена и этот баян не начинайте.
Также именно ЖИЗНЬ синтезировать пока что не удалось
Не сомневаюсь, после того, как из протобелков тогда же собрали капсиду вируса. Это вопрос времени. РНК - мир уже практически доказан. Так, что не суетитесь.
Кстати, если Вселенная вечна и бесконечна
Материя. Вы, что слабоумный или читаете через слово?
то эту разницу в итоге можно будет понять и без такой фолк-психологии типа "сознания".
Вообще ни о чём. Какой -то креационистский бред.
Но и прямых доказательств того, что до Большого Взрыва было, скажем, время - нет.
Их может не быть и вообще, этих прямых доказательств, однако это не отменяет логичности и непротиворечивости рассуждений диалектического материализма на эту тему.  На сём этот вопрос закончили. Новейшая космология не противоречит диамату.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #858 : 24 Февраль, 2019, 19:51:34 pm »
Не сомневаюсь, после того, как из протобелков тогда же собрали капсиду вируса. Это вопрос времени. РНК - мир уже практически доказан. Так, что не суетитесь.
Может, да, а может и нет. Думать о высокой вероятности возникновения жизни из неживого - это пока что wishful thinking (попытки мыслить желаемое как действительное). И если материя бесконечна и вечна - то чего пугает вероятность 10^(-1000) на наблюдаемую Вселенную за всё время её существования? Ведь если диалектический материализм прав, то тогда эта вероятность означает достоверное возникновение жизни.
Кстати, один физик даже проводил расчёты вполне научного характера на этот счёт:
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28769.0

Цитировать
Вообще ни о чём. Какой -то креационистский бред.
Почему креационистский? Существование сознания и субъективных ощущений у других людей пока что вопрос веры (особенно если с философской точки зрения судить). И вообще каким боком элиминативный материализм (который отрицает штуки типа "я" и "сознания") - это креационизм?

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 580
  • Репутация: +460/-450
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #859 : 24 Февраль, 2019, 20:00:36 pm »
Существование сознания и субъективных ощущений у других людей пока что вопрос веры
Понятно. Все остальные кроме Вас лежат в глубоких обмороках, без сознания. Идёте по скользкой дорожке Уроборуса, которого я отсюда катапультировал, как только этот придурок договорился до соллипса. С подобными типами дискутировать не о чем.
Думать о высокой вероятности возникновения жизни из неживого
Ознакомьтесь, что такое "аргумент Икеды -Джеффериса" и перестаньте нести тут эту креационистскую околесицу.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.