Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 19610 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 678
  • Репутация: +243/-308
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #780 : 21 Февраль, 2019, 23:00:58 pm »

Смотрел фильм, который я рекомендовала?
Не удосужился ещё.

Зря.
Отвал башки. Переворот сознания.

И фильмы Хокинга нужно посмотреть из серии, что нужно для создания Вселенной.
Только энергия и пространство.
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 563
  • Репутация: +415/-373
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #781 : 21 Февраль, 2019, 23:03:34 pm »
Отвал башки. Переворот сознания.
Посмотрю в ближайшее время.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 678
  • Репутация: +243/-308
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #782 : 21 Февраль, 2019, 23:07:02 pm »
Отвал башки. Переворот сознания.
Посмотрю в ближайшее время.
Завидую даже.
Ссылку дать? Или помните?
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 851
  • Репутация: +138/-65
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #783 : 22 Февраль, 2019, 01:01:12 am »
Я хочу чтобы вы в своих рассуждениях сравнивали информацию с другими свойствами материи, такими как энергия, масса, температура и пр. Ваши рассуждения абсурдны, т.к получается что температура субъективна, что утверждение "вода закипает при температуре 100 гр. по Цельсию" субъективно.
Что вы несете, черт вас побери! Бред. Я вам говорю про информационную модель как субъективную реальность, причем тут температура объекта? Восприятие, информация у разных людей одинаковой температуры  - разная. Это означает, что информация идеальная, а не материальна. Значит, она модус материи, - необязательное свойство, без которого материя прекрасно существует.
Короче, хватит. Вы пишите ерунду, не читая или не понимания моих мыслей. Как подтяните матчасть, тогда приходите. Мне уже надоело повторять одно и тоже, я вижу, что вы не понимаете о чем я пишу. Уровень не тот.

Склеено 22 Февраль, 2019, 01:06:17 am
Вот вы говорите, что не специалист в области нейрофизиологии, так прослушайте лекции Анохина из цикла "Мозг и разум", чтобы обладать хоть какой-то информацией в этой области, а не расписываться в своем полном профанстве говоря о том, о чем вообще понятия не имеете.
Не понял? Что за глупый наезд? Цикл мне этот известен, как и циклы Дубинина и пр. Поподробнее расскажите мне, о чем я не имею понятия? Мне интересно. Может, вы меня просветите?
То, что биолог Анохин не изучает философские концепции идеального и информации - очевидный факт. А что еще?


Склеено 22 Февраль, 2019, 01:08:21 am
Смотрел фильм, который я рекомендовала?Великий проиграл ПОЗОРНО.
Эх, не рекомендовал бы я вам смотреть всякие фильмы и читать статьи в научно-популярных журналах. Вы делаете фантастически неверные выводы из правильных фактов и теорий. Вам бы не физику подтянуть, а логику высказываний. Думаю, для вас это было бы полезнее. А потом уж пытаться высказываться о великих.


Склеено 22 Февраль, 2019, 01:19:53 am
Тем не менее, религия оказалась намного более живучей. И от религиозных пережитков в виде обряда похорон не избавились даже атеистические государства типа СССР и коммунистического Китая (чисто атеистическим подходом было бы отсутствие кладбищ, колумбариев и переработка трупов на заводах типа мусоросжигательных безо всяких заморочек с раздельным сжиганием разных трупов). И дело не только в страхе перед неизвестным и смертью.
Она и будет живучей, так как никто еще не устранил ни социальные, ни гносеологические, ни психологические корни религии. На примере нашей дискуссии, Вы сами можете убедиться, как яростно даже просвещенные и образованные люди цепляются за свои заблуждения, когнитивные искажения, на бессознательном уровне просто умирая от страха потерять себя в небытии. Первый шаг к атеизму - бесстрашие. Второй - смирение перед смертью. Смерть надо принять. Сделать своей опасной подругой. Третье - научный базис знаний. Надо понимать, что смерть - это конец, небытие, не забывая слова М.Ю. Лермонтова о том, что страшнее смерти нет ничего, а она неизбежна, значит, и боятся в мире нечего. Такие шаги делают очень немногие. Однако тот, кто их сделал, счастлив, так как ощущает каждую минуту свою свободу, свое бесстрашие и готовность умереть. Атеизм - это высокоморальный и высоконравственный кодекс поведения, похожий на кодекс монашеских орденов. Атеизм включает в себя самоотверженность. Все эти качества  - лучшие добродетели. Поэтому многие атеисты просто презирают верующих не за их заблуждения, а именно за моральную низость. За попытку купить себе бессмертие, место в раю, купить бога молитвами и деньгами! Я вам серьезно говорю, бог просто в унынии, он печален и не отвечает принципиально на молитвы и "жертвы". Он начинает презирать то, что создал. А причина этому, - моральная низость самих людей. Они не могут принять должное. Не могут склонить голову перед неизбежным. Проявить дух. Вот и все.
Цитировать
Если уж брать именно материализм, то тогда души там нет и быть не может. А есть очень сложная материальная система с очень сложным поведением. И подходом к психологии и "душе" будет бихевиоризм.
Давайте не будем софизмами заниматься. Души в религиозном смысле - нет. Душа есть в научно-философском смысле как квинтэссенция идеального, концепции "Я", "Сверх-Я". Бихевиоризм - концепция, которая имеет много критики, не являясь общепризнанной. В России мы развиваем деятельностно-функциональный подход к понимаю развития психики человека, который основан на диалектической гносеологии.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 678
  • Репутация: +243/-308
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #784 : 22 Февраль, 2019, 02:13:33 am »
Это означает, что информация идеальная, а не материальна. Значит, она модус материи, - необязательное свойство, без которого материя прекрасно существует.
Как это? Приведите хоть один пример материального объекта, который существует без информации.
Информация существует в любом материальном объекте:
Электрон--- масса, скорость
Стол - размер, материал
Материя не может существовать без информации, т.е. без своих свойств, без правил своего развития, иначе материя вообще бы не саморазвивалась.Не было бы ни множества хим. элементов, не было бы множества биологических существ (эволюции)


Склеено 22 Февраль, 2019, 02:31:04 am

В России мы развиваем деятельностно-функциональный подход к понимаю развития психики человека, который основан на диалектической гносеологии.
Вы сами-то понимаете, что такое  диалектическая гносеология?
Вы считаете, что информация идеальна, так откуда стремление к диалектической гносеологии?

В МАТ.ДИАЛЕКТИКЕ вообще нет места ИДЕАЛЬНОМУ.

В мире нет ничего, кроме движущейся материи.

Склеено 22 Февраль, 2019, 03:02:07 am
То, что биолог Анохин не изучает философские концепции идеального и информации - очевидный факт. А что еще?
Анохин как раз в плане философии вернул Разум (мир идей) в Мозг (мир вещей), о чем и говорится в его первой лекции.

Анохин как раз изучает и доводит до вашего сведения профанов - философов, что память ГМ как раз и состоит из Субъективной реальности, которая невозможна без материального носителя.
« Последнее редактирование: 22 Февраль, 2019, 03:02:07 am от Eleanor R »
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 563
  • Репутация: +415/-373
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #785 : 22 Февраль, 2019, 07:45:30 am »
Информация существует в любом материальном объекте:
Вот ещё один сайбирнетик -идеалист! Позор идеалистке Элеонор Р. не знающей. что информации никакой в природе нет допреж того, как мыслящий субъект не назначит смысл явлениям и понятиям.
ЗЫ: Покажите мне "мелкоскопъ" в который Вы увидали написанную на электроне массу и энергию.
В МАТ.ДИАЛЕКТИКЕ вообще нет места ИДЕАЛЬНОМУ.
Да. В нашем дурдоме прибыло постояльцев. Слышали звон да не знают где он.
В мире нет ничего, кроме движущейся материи.
Непонятные для Вас мантры не повторяйте.Вы не знаете диамат.
Анохин как раз в плане философии вернул Разум (мир идей)
В диалектическом материализме мир идей называется идеальныым от этого самого слова идея. Но Вы, как и все ревизионисты - идеалисты - сайбирнетики начинаете присваивать устоявшимся и точным терминам посторонние смыслы. Вы такая же мошенница - софистка как и сотня других, побывавших на Форуме идеалистов только за последнее время.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 762
  • Репутация: +45/-40
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #786 : 22 Февраль, 2019, 09:47:39 am »
Она и будет живучей, так как никто еще не устранил ни социальные, ни гносеологические, ни психологические корни религии.
Боюсь, что без медико-инженерного вмешательства в человека религию и не удастся победить на 100%. Нужно как усиление интеллекта (чтобы было проще усваивать  научное мировоззрение), так и радикальное продление жизни и молодости хотя бы до нескольких сотен лет.

Цитировать
Атеизм - это высокоморальный и высоконравственный кодекс поведения, похожий на кодекс монашеских орденов.
Лично я не вижу вообще прямой связи между атеизмом и моралью, они как бы в разных плоскостях. Те же фанатичные марксисты-ленинисты у власти, которые в отдельные периоды истории устраивали массовые убийства людей - это разве образец высокой морали?
 
Цитировать
За попытку купить себе бессмертие
В самой идее купить себе бессмертие нет ничего плохого. Просто религия - негодное средство для этого, вот и всё. И смерть - не "неизбежное", нет никаких фундаментальных запретов в законах природы на продление жизни мыслящих существ со 100 лет до геологических масштабов. Сейчас уже настало времени, когда можно не просто принять смерть, а попробовать начать бунтовать против природы в этом вопросе.

Цитировать
Давайте не будем софизмами заниматься. Души в религиозном смысле - нет. Душа есть в научно-философском смысле как квинтэссенция идеального, концепции "Я", "Сверх-Я".
Термин слишком религиозно нагруженный, чтобы пользоваться им вне религии, поэзии или метафоры в бытовом языке.

Цитировать
Бихевиоризм - концепция, которая имеет много критики, не являясь общепризнанной. В России мы развиваем деятельностно-функциональный подход к понимаю развития психики человека, который основан на диалектической гносеологии.
Имеет, но оно прекрасно работает. Чем ближе направление психотерапии к нему, тем более оно научно доказано, речь именно об экспериментально измеренной эффективности. Например, те же когнитивно-поведенческая терапия или прикладной анализ поведения (ABA) - одни из немногих, кого удалось доказать научно. И ох уж это "в России": сейчас нет никакой изолированной национальной науки, есть мировая наука.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 334
  • Репутация: +47/-73
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #787 : 22 Февраль, 2019, 09:50:58 am »
Я вам говорю про информационную модель как субъективную реальность
В философии науки термин "реальность" имеет конкретное значение - это объективный мир, действительность, то что не зависит от субъекта, ваше словосочетание "субъективная реальность" абсурдно, так что пока вы его используете в своих рассуждениях они будут абсурдными уже из-за одного этого термина.
причем тут температура объекта?
Притом что температура это тоже свойство материи, как энергия, масса и обсуждаемая нами информация. А я как раз пытаюсь вам объяснить что противопоставлять информацию, другим свойствам материи неправильно.
Восприятие, информация у разных людей одинаковой температуры  - разная. Это означает, что информация идеальная, а не материальна.
Субъективно восприятие, а не получаемая от воды информация о температуре. Если мы измерим одинаковыми термометрами температуру воды эти термометры покажут одну и туже температуру, но если среди них окажется бракованный то он покажет другую, однако вряд ли мы скажем что это означает что у термометров есть некое субъективное восприятие температуры. Информация поступающая к органам чуств человека из внешнего мира не зависит от человека, она будет одинакова для всех людей, однако восприятие человека избирательно, он воспринимает далеко не всю информацию, во вторых она накладывается на информацию из других источников в т.ч и самого человека, т.е уже существующую. Это и дает возможность появлению субъективной информации, т.е это объективная информация полученная из внешнего мира измененная сознанием человека в процессе ее восприятия и дальнейшей обработки. Если бы вся информация была субъективной, то науки бы не было, т.к человек не мог бы выделять информацию об объектах окружающего мира, от своей собственной.
Значит, она модус материи, - необязательное свойство, без которого материя прекрасно существует.
О термине модус следует поговорить отдельно, это понятие идеалистическое. У Спинозы модус это по сути различные формы существования мысляшей субстанции(хотя сам Спиноза называл ее атрибутом некой единой субстанции, на ровне с другим ее  атрибутом "протяженностью").
Но в нашем с вами диалоги мы называем матрию атрибутом Бога(как Спиноза), но называем атрибутом материи энергию, а следовательно должны называть атрибутом  материи и информацию. А от термина "модус" лучше отказаться вовсе.
То, что биолог Анохин не изучает философские концепции идеального и информации - очевидный факт. А что еще?
Как нейробиолог Анохин прекрасно знает теории информации, а всякие концепции есть производные от нее. Так что это не Анохин, а скорее всего ваши философы не знакомы с современными концепциями информации или вы просто неверно понимаете этих философов. А концепции идеального следует оставить для историков.
Я вам серьезно говорю, бог просто в унынии, он печален и не отвечает принципиально на молитвы и "жертвы". Он начинает презирать то, что создал.
Бога не существует, он не может быть ни в унынии, ни в радости, ни презирать кого либо, ни уважать и т.д.
Души в религиозном смысле - нет. Душа есть в научно-философском смысле как квинтэссенция идеального,
В философии науки нет ни понятия душа, ни понятия идеальное, то что этимология термина психика связана с понятием души, это всего лишь исторический казус.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 762
  • Репутация: +45/-40
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #788 : 22 Февраль, 2019, 09:53:27 am »
А концепции идеального следует оставить для историков.
Думаю, что это верно, т.к. она слишком расплывчата. А что думаете про концепцию квалиа? Она более конкретная и очевидная.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 334
  • Репутация: +47/-73
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #789 : 22 Февраль, 2019, 10:09:38 am »
Думаю, что это верно, т.к. она слишком расплывчата. А что думаете про концепцию квалиа? Она более конкретная и очевидная.
А что тут думать, Дэниел Деннет отлично показал несостоятельность этой концепции, так что от понятия квалиа тоже следуете отказаться и формулировать более конкретные понятия связанные с феноменом сознания.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 364
  • Репутация: +115/-45
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #790 : 22 Февраль, 2019, 11:14:20 am »
я никогда не говорил, что существует материя без структуры. Наоборот, я заявлял, что материя бесконечна в различных своих уровнях, видах движения, что она может быть однообразной и разнообразной, но насчет структурности материи спора не было. Зачем вы тут его прикручиваете? Некрасиво с вашей стороны.
Цитировать
Извините, если я Вас чем-то расстроил, но право, не вижу ничего некрасивого.
Структурность — это внутренняя расчлененность материального бытия сообщает нам учебник Панина и Алексеева.
Что это значит? Это значит, что материя представляя из себя Единое, внутренне структурирована, т.е., существует для нас в виде раздельных структур разного уровня организации. Другими словами - в виде вещей.
ВЕЩЬ – качественно определенная часть материального мира, обладающая относительно самостоятельным существованием. Краткий словарь философских терминов.
Некоторые вещи можно считать одинаковыми, если такое допущение позволяет конкретная модель реальности. Это абстрактное тождество. Мы можем считать два яблока одинаковыми, если абстрагруемся от незначительной разницы их размеров и цвета, когда значение для нас имеет только вкус и запах, одинаковость которых так же будет только в пределах некоего интервала абстракции.
Если же мы будем восходить от абстрактного к конкретному, сужая интервал абстракции до его отмены вовсе, в соответствии с требованиями диалектики, то обнаружим, что две конкретные вещи, не имеющие различий сводятся к одной. Атомы в кристаллической решётке одинаковы если абстрагироваться от их местоположения. Даже если убрать в сторону вопрос о том, являются ли координаты характеристикой вещи, они (координаты) в этой системе единственный признак, по которому мы можем эти атомы различить, т.е. отобразить в сознании структурность кристаллической решётки. Тогда информация, которую мы можем получить об этой конкретной вещи складывается из отражённых нашим сознанием отличий атома скажем, золота от других атомов (наиболее похожих вещей, родовой категории),  и их координат (отличия их друг от друга). Т.е. кроме этого, ничем более мы описать эту систему не можем.
Когда мы говорим - это яблоко красное, мы говорим о том, чем отличается эта вещь от других. Это яблоко, а не груша и оно красное, а не зелёное. Т.е. всякое понятие строится на объективном различии, отражаемом сознанием.  А понятие это информация и есть.
Так вы признаете наличие однообразия в материи? Так бы сразу.
С чего ВЫ взяли? Я, как и все материалисты, признаю наличие однообразия только в Вашей голове.
Разнообразие и структурность - это, все-таки, немного разное.
Знаете, ваше мышление все пытается свести к одному, к однообразию. Это плохое качество.
Извините, не понял. Что я пытаюсь свести к одному?
Приведите данные о том, что познание есть "воспроизводство признаков одной материальной системы в структуре другой материальной системы". Докажите свой тезис. Без цитат на "авторов". Только сухие данные наук.
Какой тезис? Где это я говорил о познании? Я говорил, что отражение это "воспроизводство признаков одной материальной системы в структуре другой материальной системы". Это общепринятое определение отражения. Вы знаете какое-то другое? А сознание это высшая форма отражения (в ленинском материализме). Или нет?
Цитата: Vivekkk
link=topic=28730.msg544700#msg544700 date=1550733215
Отражаются в сознании явления, структуры, вещи, процессы материи. Они могут быть разнообразными, а могут однообразными.
Не могут сами явления, структуры, вещи, процессы отражаться в сознании. Могут отражаться только их признаки, а точнее - различие этих признаков, потому как сами признаки это уже результат отражения.
Ещё раз, отражается не яблоко и не красность этого яблока, отражается различие между объектом, который после отражения мы назовём красным яблоком и объектом, который после отражения мы назовём зелёной грушей. Яблоком и грушей эти объекты становятся только у Вас в голове, после того, как Ваш мозг сравнит полученные данные с теми, которые имеются в памяти. Если различие между ними окажется в пределах интервала абстракции, соответствующего модели яблока, в сознании возникнет образ яблока.
Всё это не противоречит ни атрибутивной, ни функциональной концепции информации, т.к. функциональная концепция по сути не описывает природу информации как таковой. Дубровский например, только вскользь говорит в начале своих статей, что да, мол, кстати, информацию я понимаю в винеровском смысле, и далее использует это понятие не разъясняя, что это такое. Но если вспомнить Винера, то он говорил - информация это обозначение содержания, полученного нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств. Т.е., мы получаем некое содержание, принадлежащее внешнему миру и называем его информацией.
"Данные", "информация" поступает в органы чувств. На самом деле, да, мы имеем дело с фотонами, волнами разной длины, молекулами, которые попадают на рецепторы, преобразуются в электрический ток, химический агент и т.д., и потом преобразуются головным мозгом в информационную модель - идеальное. Этот процесс изучен наукой. Поэтому приписывать новую сущность "информацию" молекулам, элементарным частицам, фотонам и пр. структурам материи необоснованно. Информация возникает в мозгу, а не дается изначально в объекте.
Не сами фотоны, волны разной длины, молекулы преобразуются головным мозгом в информационную модель, а нечто, для чего они являются носителями. Данные.
Не смущает потому что, это все - материальные процессы. Идеального в них нет ничего. Информация - это уже идеальный объект. Вы же пытаетесь меня убедить, что идеальное присуще материи как атрибут. Я с этим не согласен, так как любое идеальное  - продукт мозга человека, и ничего больше.
Нет-нет, я не пытаюсь Вас убедить, что идеальное присуще материи как атрибут. Это ВЫ меня с кем-то перепутали. Я говорю только, что идеальное это отражение материального различия, которое есть атрибут. Так же, как энергия это идеальное отражение материального движения, которое есть атрибут.
И различие и движение имеют свойство материальности, по своей принадлежности материи, но ни то ни другое вы не можете выделить в чистом виде и используете для их оценки понятия информация и энергия.
 

Вы забываете главное, чему учил Маркс, приводя свою метафору с пчелой и архитектором.
Ну и про муровейник. Вы имеете в виду, что у пчелы нет плана в голове? И правда нет. Но результат получается тот же.
Кстати, по этому поводу вопрос. Муравей, пчела строят свои города подчиняясь инстинкту, т.е. алгоритму, передаваемому по наследству. Как может этот алгоритм передаваться химическим путём через ДНК? Это же уже не просто структура организма, а некая функция мозга, пусть даже примитивная.
При постройке термитника — очень сложной конструкции, достигающей 6-метровой высоты, — каждое из насекомых слепо руководствуется следующим алгоритмом:
1.Сделать столбик из крупинок.
2.Когда столбик достиг определённой высоты, посмотреть, нет ли поблизости более высокого столбика, — если есть, то оставить свой столбик и продолжать работу на более высоком…
3.Когда столбик достиг ещё большего размера, посмотреть, нет ли по соседству столбика, который можно соединить со своим.
4.Если нет, оставить свой столбик и искать другой подходящий столбик рядом.
5.Если по соседству имеется подходящий столбик, соединить его со своим перемычкой.
6.Далее продолжать с начала.
Википедия.
Обратите внимание, применяется логическая операция импликации (если...то). Как можно передать это через ДНК?
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 851
  • Репутация: +138/-65
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #791 : 22 Февраль, 2019, 12:25:26 pm »
Как это? Приведите хоть один пример материального объекта, который существует без информации.
Информация существует в любом материальном объекте:
Электрон--- масса, скорость
Стол - размер, материал
Материя не может существовать без информации, т.е. без своих свойств, без правил своего развития, иначе материя вообще бы не саморазвивалась.Не было бы ни множества хим. элементов, не было бы множества биологических существ (эволюции)
Вы неверно понимаете термин информация. Любой материальный объект не имеет никакой информации, информация - продукт познания. Имеет субъективный характер. Читайте выше. Я уже неделю тут пишу по этому поводу. Повторяться не буду.
Со своей стороны, прошу показать и доказать, в чем материальность информации, где находится такой объект как информация, характеристики, место в пространстве такого объекта, обоснование ее объективности, то есть существование информации независимо от воли и сознания человека. Вперед, - доказывайте.
Цитировать
Вы сами-то понимаете, что такое  диалектическая гносеология?
Вы считаете, что информация идеальна, так откуда стремление к диалектической гносеологии?
В МАТ.ДИАЛЕКТИКЕ вообще нет места ИДЕАЛЬНОМУ.
Глупость.
Цитировать
Анохин как раз в плане философии вернул Разум (мир идей) в Мозг (мир вещей), о чем и говорится в его первой лекции.
Анохин нейробиолог, а не философ. Вы не понимаете Анохина. Несете ерунду.
Цитировать
Анохин как раз изучает и доводит до вашего сведения профанов - философов, что память ГМ как раз и состоит из Субъективной реальности, которая невозможна без материального носителя.
Смешно. Ваши мысли скачут как бешеные кони, - без всякого порядка. И давайте без оскорблений.

Склеено 22 Февраль, 2019, 12:27:25 pm
Да. В нашем дурдоме прибыло постояльцев. Слышали звон да не знают где он.
Браво!


Склеено 22 Февраль, 2019, 12:39:44 pm
Боюсь, что без медико-инженерного вмешательства в человека религию и не удастся победить на 100%. Нужно как усиление интеллекта (чтобы было проще усваивать  научное мировоззрение), так и радикальное продление жизни и молодости хотя бы до нескольких сотен лет.
Обычного бессмертия было бы достаточно, но увы.
Цитировать
Лично я не вижу вообще прямой связи между атеизмом и моралью, они как бы в разных плоскостях. Те же фанатичные марксисты-ленинисты у власти, которые в отдельные периоды истории устраивали массовые убийства людей - это разве образец высокой морали?
Не надо путать марксистов-ленинцев и атеистов. Политика по строительству коммунизма, классовая борьба и атеизм - разное.
Связь с моралью есть. Мораль - это совокупность норм поведения, определяющая что есть хорошо, а что есть плохо, понимание доброго и злого. Атеисты моральны, у них тоже есть понимание что атеизм - это хорошо, свобода мысли, рационализм, интеллект, мудрость, смелость, - это добро. В этом смысле.
Цитировать
В самой идее купить себе бессмертие нет ничего плохого.
Не надо обобщать. Я имею в виду религиозное покаяние и религиозные жертвы - как способ обмануть бога.
Цитировать
Термин слишком религиозно нагруженный, чтобы пользоваться им вне религии, поэзии или метафоры в бытовом языке.
А разве сегодня есть термины, которые чем-то не нагружены? Понимайте в античном смысле.
Цитировать
И ох уж это "в России": сейчас нет никакой изолированной национальной науки, есть мировая наука.
Да-да, но национальная наука, все-таки, есть. Я вам говорю, что в России есть свои научные школы и свои концепции, которые на Западе могут и не знать, а могут с ними не соглашаться. Россия имеет свои уникальные разработки и концепции, жаль что, они все возникли только в 20-60-х годах XX века.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 334
  • Репутация: +47/-73
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #792 : 22 Февраль, 2019, 13:00:07 pm »
Вы неверно понимаете термин информация
Это вы неверно понимаете термин информация.
Любой материальный объект не имеет никакой информации, информация - продукт познания.
Продуктом познания является знание. И хотя всякое знание есть информация, не вся информация есть знание.
Со своей стороны, прошу показать и доказать, в чем материальность информации, где находится такой объект как информация, характеристики, место в пространстве такого объекта, обоснование ее объективности, то есть существование информации независимо от воли и сознания человека. Вперед, - доказывайте.
Опять лукавите. Сначала покажите и докажите, в чем материальность энергии, где находится такой объект как энергия, характеристики, место в пространстве такого объекта, обоснование ее объективности, то есть существование энергии независимо от воли и сознания человека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 851
  • Репутация: +138/-65
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #793 : 22 Февраль, 2019, 13:24:23 pm »
Структурность — это внутренняя расчлененность материального бытия сообщает нам учебник Панина и Алексеева.Что это значит? Это значит, что материя представляя из себя Единое, внутренне структурирована, т.е., существует для нас в виде раздельных структур разного уровня организации. Другими словами - в виде вещей.
Структура материи - это что? От атома до человека. Структурность материи, бесспорно, ее атрибут и существенное свойство. Однако структура может быть однообразная, а может, разнообразна. Например, структура молекулы водорода однообразна, а тело человека разнообразно по структуре. Вы же отрицаете однообразность, одинаковость в принципе.
Цитировать
Некоторые вещи можно считать одинаковыми, если такое допущение позволяет конкретная модель реальности. Это абстрактное тождество. Мы можем считать два яблока одинаковыми, если абстрагруемся от незначительной разницы их размеров и цвета, когда значение для нас имеет только вкус и запах, одинаковость которых так же будет только в пределах некоего интервала абстракции.
Спасибо. Абстрагируйтесь от двух молекул водорода, и покажите мне, какую "незначительную" разницу между двумя молекулами водорода мы должны не учитывать ради абстрактного тождества? Помимо, естественно, пространственного их расположения, которое никак саму молекулу не характеризует.
Цитировать
Если же мы будем восходить от абстрактного к конкретному,
Ах да, вы тут имели дерзость обвинить меня, что я не понимаю диалектики, так как не учитываю этот метод рассуждения! Я и забыл, так как смешной был аргумент. Этот метод - общенаучный. Метафизики, идеалисты всех мастей также используют этот метод восхождения, который правильно употреблять вместе со словами: конкретного к абстрактному, в том числе.
Хотя сегодня находятся работы, в которых критикуется этот метод.
Цитировать
Тогда информация, которую мы можем получить об этой конкретной вещи складывается из отражённых нашим сознанием отличий атома скажем, золота от других атомов (наиболее похожих вещей, родовой категории),  и их координат (отличия их друг от друга). Т.е. кроме этого, ничем более мы описать эту систему не можем.
Информацию вы получаете - это уже говорит о том, что вы допускаете искажение. Вы формируете информацию, а не получаете ее. То, что вы видите - это не информация, вы не в матрице живете. Информация рождается вашим мозгом. Информация - это ничто, иллюзия, по сути.
Цитировать
Когда мы говорим - это яблоко красное, мы говорим о том, чем отличается эта вещь от других. Это яблоко, а не груша и оно красное, а не зелёное. Т.е. всякое понятие строится на объективном различии, отражаемом сознанием.  А понятие это информация и есть.
Спор касался природы информации. Когда вы говорите, что яблоко красное, то - это та информационная модель яблока, который уже сформировал ваш мозг. При маразме или полной деградации мозга, вы даже смотря на яблоко, не смогли сформировать никакого образа яблока, никакой информации. Яблоко было бы, а информации нет,  - потому что информацию создает мозг.
Более того, слово "яблоко красное" - иллюзия, так как красного цвета не существует объективно. Это мозг создал такую информационную модель, на самом деле, есть волны разной длины, которые и воспринимаются мозгом как определенный цвет. Очередная иллюзия.
Цитировать
Какой тезис? Где это я говорил о познании? Я говорил, что отражение это "воспроизводство признаков одной материальной системы в структуре другой материальной системы". Это общепринятое определение отражения. Вы знаете какое-то другое? А сознание это высшая форма отражения (в ленинском материализме). Или нет?
Меня интересует эмпирическая основа для философского вывода о том, что познание есть влияние признаков объекта на структуру мат. системы. Любая философия должна иметь естественнонаучную основу. Иначе, это художественная литература. Мне кажется, что это очень грубое определение  познания.
Цитировать
Всё это не противоречит ни атрибутивной, ни функциональной концепции информации, т.к. функциональная концепция по сути не описывает природу информации как таковой. Дубровский например, только вскользь говорит в начале своих статей, что да, мол, кстати, информацию я понимаю в винеровском смысле, и далее использует это понятие не разъясняя, что это такое. Но если вспомнить Винера, то он говорил - информация это обозначение содержания, полученного нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств. Т.е., мы получаем некое содержание, принадлежащее внешнему миру и называем его информацией.
Да, но информация создается мозгом. Мы не получаем информацию как какой-то материальный объект или объективное свойство объекта, это мозг ее создает на основе сигналов, химических, молекулярных, электрических агентов. Однако если вам легче называть процесс познания получением информации, - называйте. Это просто грубое и упрощенное название. Только не надо на этой абстракции строить далеко идущие выводы о том, что информация есть вещь-в-себе, и существует как данность вечно.
Цитировать
Не сами фотоны, волны разной длины, молекулы преобразуются головным мозгом в информационную модель, а нечто, для чего они являются носителями. Данные.
С чего бы? Как раз, фотоны, сигналы, волны и пр. Рецепторы обрабатывают их в химической и электрической форме, и только потом нейронная сеть мозга формирует информационную модель, информацию на базе тих сигналов. Нарушение рецепторной чувствительности или нейронной сети, порождает много психиатрических заболеваний, кстати. На основе этого механизма, генезиса информации, познания, существуют такие особенности познания людей, как представления цифр в определенном цвете и т.д. Анохин говорил об этом, анализируя феномен исключительной памяти. Там очень сложный код использовался уникумами для запоминания, - он был специальным, связывался с цветом, звуком, иными, казалось бы независимыми от объекта запоминания, информационными кодами. Все это доказывает, что информацию формирует мозг, а не получает ее в готовом виде извне.
Цитировать
Ну и про муровейник. Вы имеете в виду, что у пчелы нет плана в голове? И правда нет. Но результат получается тот же.
Плана нет. Пчела работает по эволюционно выверенному инстинктивному плану на основе химических агентов. Маркс имел в виду именно это. У пчелы в голове никакого идеального нет. Она не представляет себе процесс собирания пыльцы, как и муравей не рисует себе план муравейника.
Цитировать
Кстати, по этому поводу вопрос. Муравей, пчела строят свои города подчиняясь инстинкту, т.е. алгоритму, передаваемому по наследству. Как может этот алгоритм передаваться химическим путём через ДНК? Это же уже не просто структура организма, а некая функция мозга, пусть даже примитивная
Доказано, что там играет роль химический агент, а не информационный. Плана они не рисуют, повторюсь. Получают химический сигнал - автоматически начинается поведение. Движение муравья хаотично, но в целом, хим.агенты обеспечивают его выживание. Это естественный отбор. Так получилось. Выжили именно эти особи, остальные вымерли.
Да, в ДНК, скажем, совокупность азотистых оснований, кислот определяют синтез тех или иных белков, хим.агентов, которые определяют движение муравья. Эволюция отсеяла иные ДНК. Муравьи выжили. Но тут нет никаких информационных моделей или информационного кода, измеряемого в битах. Нет оснований применять такие аналогии. Говорить удобно, но в натуре - это неверно. Эволюция не инженер, который рисует ДНК, а азотистые основания, кислоты - не биты информации, которые написаны человеком в программе компьютера.
Цитировать
Обратите внимание, применяется логическая операция импликации (если...то). Как можно передать это через ДНК?
Надо еще Википедию проверить на правильность. Неизвестно кто написал это. Однако, мы имеем дело с информационной моделью, созданной человеком, для описания "строительства" муравейника. Эта модель ложна в том, что ее нет в реальности у конкретны муравьев. Они строят свой муравейник, подчиняясь химическим агентам, с долей хаоса и ошибок.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 762
  • Репутация: +45/-40
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #794 : 22 Февраль, 2019, 13:31:20 pm »
Обычного бессмертия было бы достаточно, но увы.
Именно оно невозможно, т.к. второе начало термодинамики когда-нибудь сделает своё дело и звёзды потухнут, а ядерное топливо кончится. А до какой-нибудь масштабной случайной флуктуации мы не доживём даже в виде постлюдей, даже если они смогут жить по 10^20 лет.

Цитировать
Да-да, но национальная наука, все-таки, есть. Я вам говорю, что в России есть свои научные школы и свои концепции, которые на Западе могут и не знать, а могут с ними не соглашаться. Россия имеет свои уникальные разработки и концепции, жаль что, они все возникли только в 20-60-х годах XX века.
Разумеется, в каждой стране есть своя специфика. Но сейчас в России всё-таки сильноват уклон в сторону изоляционизма. И, насколько я знаю, в гуманитарных науках эта "закукленность" выше, чем у естественников. Возьмём ту же психологию и психиатрию на частном и более-менее известном мне примере исследования аутистических расстройств, то в России наши научные школы часто слабо общаются с западными и мало публикуются в западных журналах. И в результате методики реабилитации и диагностики импортируются из развитых стран. А то и не импортируется и до сих пор царствует "совок" в виде путаницы между аутизмом и шизофренией.

По мне для преодоления изоляционизма нужно, в частности, объявить 5-летний переходный период и за него исключить из списков ВАК все журналы, у которых нет английской версии. Исключения можно сделать разве что для каких-то узкоспециальных отраслей типа славистики, литературоведения, иных разделов науки, сильно завязанных на язык и т.п. В идеале - вообще приём статей только на английском языке (и на национальных языках печатать учебники, обзоры, монографии и очень малую часть статей), чтобы расширить круг рецензентов, ибо Россия сейчас делает от силы 5% мировой науки, а 2 из 3 ведущих научных держав - англоговорящие.

Склеено 22 Февраль, 2019, 13:35:00 pm
Не надо путать марксистов-ленинцев и атеистов. Политика по строительству коммунизма, классовая борьба и атеизм - разное.
Разумеется, разное. Я просто взял это для иллюстрации того, что атеизм - не обязательно гуманизм.

Что касается термина "душа" - всё же если его использовать, то это, ИМХО, будет мешать донесению до людей мысль, что поведение - это функция головного мозга.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 334
  • Репутация: +47/-73
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #795 : 22 Февраль, 2019, 13:52:06 pm »
Вы формируете информацию, а не получаете ее. То, что вы видите - это не информация, вы не в матрице живете. Информация рождается вашим мозгом. Информация - это ничто, иллюзия, по сути.
Еще раз внимательно прочитайте определение информации:
Цитировать
В современной науке рассматриваются два вида информации.

Объективная (первичная) информация - свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре.

Субъективная (семантическая,смысловая, вторичная) информация – смысловое содержание объективной информации об объектах и процессах материального мира, сформированное сознанием человека с помощью смысловых образов (слов, образов и ощущений) и зафиксированное на каком-либо материальном носителе.
Субъективная информация не производится из нечего, она получается в процессе обработки информации поступающей из окружающего мира. Если мозг будет лишен возможности получать какую-либо информацию то он ни какой информации породить не сможет.


Доказано, что там играет роль химический агент, а не информационный. Плана они не рисуют, повторюсь. Получают химический сигнал - автоматически начинается поведение. Движение муравья хаотично, но в целом, хим.агенты обеспечивают его выживание. Это естественный отбор. Так получилось. Выжили именно эти особи, остальные вымерли.
Так с человеком ровно та же история, только сложнее, вы также не найдете в человеке ни информации, ни энергии, а только те самые химические сигналы. Вот только "сигнал — материальное воплощение сообщения для использования при передаче, переработке и хранении информации"

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 762
  • Репутация: +45/-40
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #796 : 22 Февраль, 2019, 14:06:59 pm »
А что тут думать, Дэниел Деннет отлично показал несостоятельность этой концепции, так что от понятия квалиа тоже следуете отказаться и формулировать более конкретные понятия связанные с феноменом сознания.
Пока что единообразия тут не достигнуто. Лично я считаю, что за квалиа может стоять нечто, способное поколебать физикализм и элиминативный материализм, а также деление на субъект и объект.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 851
  • Репутация: +138/-65
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #797 : 22 Февраль, 2019, 14:15:08 pm »
Анохин как раз изучает и доводит до вашего сведения профанов - философов, что память ГМ как раз и состоит из Субъективной реальности, которая невозможна без материального носителя.
Что? Анохин говорит о генетической основе усвоения информации. Без определенных генов нет никакой памяти, а значит, нет никакой информации. Информация создается мозгом бессознательно, до сознания. Это уже доказано, и Курпатов тот же уже несколько лет в популярной форме это всем рассказывает. Поэтому вы и не понимаете, что информация формируется мозгом, вам кажется, что вы ее получаете извне. Это забавная иллюзия.
Посмотрите


Склеено 22 Февраль, 2019, 14:16:23 pm
Еще раз внимательно прочитайте определение информации
Слушайте, мы с вами закончили. Повторяться я не буду. Вы сами включите внимание и интеллект, а потом уже пишите.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 334
  • Репутация: +47/-73
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #798 : 22 Февраль, 2019, 14:17:48 pm »
Пока что единообразия тут не достигнуто. Лично я считаю, что за квалиа может стоять нечто, способное поколебать физикализм и элиминативный материализм, а также деление на субъект и объект.
Вы просто привыкли что язык это звуковые колебания, однако и восприятие запаха и цвета это тоже скорее всего своеобразный язык.

Склеено 22 Февраль, 2019, 14:25:21 pm

Слушайте, мы с вами закончили. Повторяться я не буду. Вы сами включите внимание и интеллект, а потом уже пишите.
А я и не прошу вас повторятся, я прошу вас понимать смысл того что вы утверждаете. Вы используете слово сигнал, но при этом умудряетесь не замечать что сигнал это всегда носитель информации.

Что? Анохин говорит о генетической основе усвоения информации. Без определенных генов нет никакой памяти, а значит, нет никакой информации.
Память это способность сохранять и воспроизводить в сознании прежние впечатления, опыт, а также самый запас хранящихся в сознании впечатлений. Т.е память это способность сохранять информацию, а не то что ее создает.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 851
  • Репутация: +138/-65
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #799 : 22 Февраль, 2019, 14:41:29 pm »
Да, лекцию Анохина, с 2:04 часа. Там парнишка вопрос задавал, в том числе и по Денету. Взгляд Анохина представлен самим Анохиным прекрасно.

Склеено 22 Февраль, 2019, 14:47:22 pm
Вы просто привыкли что язык это звуковые колебания, однако и восприятие запаха и цвета это тоже скорее всего своеобразны...
Нет.
Цитировать
А я и не прошу вас повторятся, я прошу вас понимать смысл того что вы утверждаете. Вы используете слово сигнал, но при этом умудряетесь не замечать что сигнал это всегда носитель информации.
А я прошу вас прекратить уже нести чушь и бросить свои попытки оскорбить меня. Вы сами даже не понимаете что говорите.
Цитировать
Память это способность сохранять и воспроизводить в сознании прежние впечатления, опыт, а также самый запас хранящихся в сознании впечатлений. Т.е память это способность сохранять информацию, а не то что ее создает.
Наивно и неверно. Информация формируется "когнитоном" (по выражению Анохина) как конкретной структуры мозга, в том числе на бессознательном уровне. О чем и говорит сам Анохин (мы обсуждаем его взгляды). Ошибка также в том, что память не хранит в сознании, память хранится в клетках мозга при помощи конкретных генов.
Ну, вот видите, легкий анализ  - и сразу выявляются элементарные ошибки, которые характеризуют вас определенным образом. Увы. 



Склеено 22 Февраль, 2019, 15:01:29 pm
Лекция Анохина. Его мнение о природе информации. 2:21. Читайте, смотрите. Чтобы не было потом иллюзий о том, что Анохин говорит. Клеточная микробиология как метод постижения природы информации. Новая теория информации. Информация как проблема.

 

.