Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 42971 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 829
  • Репутация: +64/-149
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #740 : 19 Февраль, 2019, 12:17:03 pm »
То есть мне вы предлагаете не путать информацию с информацией? Ну-ну.
В бытовом смысле люди часто называют информацией, только полезную для них информацию, но не следует ограничивать понятие информации только полезной информацией оставляя бесполезную за скобками, тем более в философских рассуждениях, особенно учитывая что полезность субъективна, и для кого-то полезен учебник физики, а для кого-то он бесполезен, вот и получается что в одном случае учебник содержит информацию, а в другом нет, что нарушает один из законов логики принцип тождества.
А до вас не доходит, что численное значение - это идеальная конструкция? Значит, информация - это число?
Энергия это тоже число, однако вы упорно противопоставляете природу энергии и информации, что неверно, это абстракции, которые тем не менее характеризуют вполне объективные (не зависящие от человека) свойства материи.
Вы меня не понимаете. Я приводил примеры, чтобы вы поняли то, что сам след ботинка никакой объективной информации не содержит.
Как же он не содержит если содержит? Сравните след человека и любого другого животного, к примеру собаки, эти следы объективно разные.
Собака не сможет понять что это след ботинка. Нос собаки улавливает конкретные молекулы, а не информацию, эти молекулы действуют на рецепторы, вызывая у собаки инстинктивные реакции или равнодушие.
Откуда вы знаете что может, а что не может собака? Это как раз верующие очень любят противопоставлять человека и животных, т.к человек якобы образ и подобие Бога, а другие животные нет. Если у собаки всего лишь молекулы раздражают рецепторы, то и у человека фотоны всего лишь раздражают рецепторы сетчатки и т.д.

Склеено 19 Февраль, 2019, 12:32:30 pm

Нет. Атрибутивная концепция приписывает информации объективный онтологический статус, утверждая, что информация есть материальное явление, существующее вечно, до появления человека и вообще любой жизни.
Что нет? С точки зрения общей теории относительности, ньютоновская механика частный случай, однако сама ньютоновская механика, в свое время частным случаем не считалось. Также и с атрибутивной концепцией информации, из нее функциональная концепция выводится как частный случай.
 
Если вы утверждаете, что мозг есть атрибут материи,
Откуда такая чушь? Мозг это материя, а вот информация это атрибут материи в т.ч и атрибут мозга.
Мы не называем информацией элементарные частицы, молекулы, вещество
Так зачем материю называть информацией? Информация это конкретное свойство материи, ее конкретный атрибут, так что и другие аналогичные атрибуты материи, такие как энергия, пространство и время, тоже не нужно пытаться обозвать информацией.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #741 : 19 Февраль, 2019, 12:32:53 pm »
Математика - наука естественная, а не гуманитарная. Откуда такие вопросы, черт побери? Водораздел наук - предмет изучения. Все те науки, которые изучают человека,  - гуманитарные, все те, которые изучают природу,  - естественные.
Если математика изучает некие идеальные конструкции, которые не существуют вне человеческого сознания, то какая же она естественная? Особенно когда начинается математика ради математики в сильном отрыве от физики и вообще естественных наук. Её можно рассматривать как способ преодоления наших когнитивных ограничений, как особый язык. Вот если лингвистика гуманитарная, то почему математика естественная? Какие-нибудь вещи вроде гипотезы континуума или иерархии алефов пока что имеют к естественным наукам не большее отношение, чем кентавры. Хотя лично я думаю, что математика - она ни естественная, ни гуманитарная наука. Вероятно, точная или формальная наука.

Цитировать
Редукционизм - это философский метод размышления. Так что, это моя "епархия". Я могу судить обо всем, но в чем-то как дилетант, а в чем-то как профессионал. Я об этом сказал.
Тем не менее, химия и биология успешно им пользуются, т.е. практика говорит о том, что редукционизм правомерен во многих случаях. И пока что опыт тех же нейронаук говорит скорее о его оправданности, чем неоправданности, применительно к человеку (впрочем, всё ещё может измениться). Кстати, чем не редукционизм та же квантовая химия? Или молекулярная биология и биохимия? Если Вы изучали химию и биологию, то наверняка сталкивались с чисто физическими вещами вроде орбиталей, спина и т.п. С физическими процессами, лежащими в основе химической связи. Или же с химической основой биологии вплоть до попыток завершить представление жизни как цепочки химических реакций.

Цитировать
Могу вас разочаровать, что у естественников курс философии, истории, права, социологии крайне примитивен, да и по академическим часам мал.
Несомненно. Но у философов зачастую и этого нет. Т.е. они хуже представляют себе естественные науки, чем естественники - гуманитарные и философию. И если философы претендуют на общность мышления, в т.ч. на имеющую отношения к науке, то это странно.

Цитировать
Энтропия - это понятие физики, синергетической теории. Не думаю, что философия тут уместна. Единственное, что я могу Вам сказать, что идеальное не подчиняется энтропии.
1) Аналогично энергия - понятие физики и вообще естественных наук.
2) Идеальное - в какой-то мере подчиняется :) Ибо согласно второму началу термодинамики в изолированной системе равновесие соответствует максимуму энтропии. А в равновесии нет движения на макроскопическом уровне, нет жизни, а значит, нет и идеального. Но это брутальный подход в стиле: "нечего есть - помрёшь с голода" и "нет теплоотвода - помрёшь от перегрева".

Склеено 19 Февраль, 2019, 12:38:11 pm
Это как раз верующие очень любят противопоставлять человека и животных, т.к человек якобы образ и подобие Бога, а другие животные нет. Если у собаки всего лишь молекулы раздражают рецепторы, то и у человека фотоны всего лишь раздражают рецепторы сетчатки и т.д.
Именно! А для гипотетического внешнего наблюдателя (особенно негуманоидного) человек не выделялся бы из прочей фауны, вероятно, до момента изобретения паровой машины или даже промышленной электрической сети.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 829
  • Репутация: +64/-149
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #742 : 19 Февраль, 2019, 12:47:07 pm »
Именно! А для гипотетического внешнего наблюдателя (особенно негуманоидного) человек не выделялся бы из прочей фауны, вероятно, до момента изобретения паровой машины или даже промышленной электрической сети.
Выделился он бы куда раньше, если какие-то животные начнут сегодня активно производить каменные орудия, они сразу выделятся на фоне остальных, а вот как это связано с изменениями работы мозга, восприятием, интеллектом и(или) психикой другой вопрос.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 477
  • Репутация: +457/-448
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #743 : 19 Февраль, 2019, 12:49:47 pm »
приводит количество информации, содержащейся в протоне (нейтроне):
В протоне, нейтроне содержится 9422 бита (с учетом структуры
протона, нейтрона, информации в кварках, цветов кварков,
различной возможной ориентации спина протона, нейтрона).
или атоме водорода:
Надо же! Г-н Гуревич обладает абсолютной истиной об строении протона! Вот это действительно мировая сенсация!  Если Гуревич полагает, что КХД ответила на все вопросы, то он глубоко ошибается.А раз это так, то описание ( информация) об строении протона неполна и конечное число вычисленных им бит неверно.А Гуревич ответил сперва на вопрос как это у него получилось конечное число бит в атоме водорода и протоне, когда имеет место ток глюонов в протоне ( перенос информации), если следовать его смыслу.И как в атоме, где ещё более сложная структура с его электрослабым и кулоновским взаимодействиями, виртуальными фотонами обмена полем электрона на орбитали с ядром, неизвестно почему присутствующими электрическими и цветовыми зарядами электронов и протонов вдруг конечное число бит.
Далее. Пусть даже Гуревич обладает абсолютной истиной в строении протона и водорода, но здесь имеется одно "но". Ведь измени смысл ( формулировку) понятия бит и количество этих самых бит будет другим! Да и пусть там будет какое -то конечное количество бит информации, пусть оно совпадает с вычисленными Гуревичем цифрами. но смысл подсчёта этих бит появился не раньше чем появился человек, способный назначить смысл  всему этому материальному сложнейшему великолепию. Т.Е буквально отразить объективную реальность в своей субъективной реальности знания.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #744 : 19 Февраль, 2019, 13:01:19 pm »
Выделился он бы куда раньше, если какие-то животные начнут сегодня активно производить каменные орудия, они сразу выделятся на фоне остальных, а вот как это связано с изменениями работы мозга, восприятием, интеллектом и(или) психикой другой вопрос.
Мы судим по своей истории, где большую роль сыграли именно каменные орудия. Не факт, что для неантропоморфного наблюдателя это выделило бы Homo из прочих зверушек. А вот опора ЛЭП уже говорит о том, что
(а) вид научился использовать и транспортировать энергию в промышленных масштабах, и не связываясь при этом с мускульной силой
(б) явно имеет аналоги естественных наук и математики, т.е. речь о довольно сложном мышлении.
Впрочем, не исключаю, что для уже зрелой цивилизации это будет лишь признаком выделения из животного мира. А признаком относительной развитости - технологии вроде личного бессмертия.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 829
  • Репутация: +64/-149
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #745 : 19 Февраль, 2019, 13:13:48 pm »
Мы судим по своей истории, где большую роль сыграли именно каменные орудия. Не факт, что для неантропоморфного наблюдателя это выделило бы Homo из прочих зверушек. А вот опора ЛЭП уже говорит о том, что...
Мы же говорим о научном изучении, а с этой точки зрения промышленный прогресс ни как не сказался ни на биологии ни на психике человека, достаточно посмотреть на тех-же дикарей, которые не строят заводы и т.п но при этом ни чем не отличаются от других людей, так что главное отличие человека от других животных произошло когда-то в далеком прошлом и связано с примитивной культурой, именно поэтому сложно сказать насколько сильно наша психика отличается от психики других животных, к примеру, тех же обезьян.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 477
  • Репутация: +457/-448
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #746 : 19 Февраль, 2019, 13:17:24 pm »
Энергия это тоже число, однако вы упорно противопоставляете природу энергии и информации, что неверно, это абстракции, которые тем не менее характеризуют вполне объективные (не зависящие от человека) свойства материи.
Слава Великому Атею! Наконец - то и до старика Энгельса с его "Диалектикой природы" доехали!
Как же он не содержит если содержит? Сравните след человека и любого другого животного, к примеру собаки, эти следы объективно разные.
Конечно разные, но это не означает, что того допреж динозавра, оставившего след и собачки, наследившей на Вашем половике грязными лапками была информация об их следах.
Откуда вы знаете что может, а что не может собака?
Ну хватит! А может это дворник был. Он шёл по сельской местности к ближайшему орешнику за новою метлой.
Также и с атрибутивной концепцией информации, из нее функциональная концепция выводится как частный случай.
Чушь не городите!Лучше сразу бегите за свечками к попу. Информация -то в качестве атрибута никак окромя боженьки появится никак не могла, поскольку она идеальна и закон бытия материи в борьбе своих противоположностей ( т.е. то, что является причиной движения материи) на неё никак не распостраняется. А значит и появиться "информация"( смысл) могла только тогда, когда боженька - демиург слепил из костной субстантивной материи её формы! Вам бы в семинарию бежать. Преподавать тамошним обалдуям платоновско-аристотелевскую метафизику. Ну и заодно пополните кассу гундяевской рпц. Ему на очередные часы не хватает.
И если философы претендуют на общность мышления, в т.ч. на имеющую отношения к науке, то это странно.
Не передёргивайте. Не все философы, но лишь диалектические материалисты, которые и поставили своей целью объяснить научно природу мироздания, а не "боженьку доказать".
Если математика изучает некие идеальные конструкции, которые не существуют вне человеческого сознания, то какая же она естественная?
А вот таковы свойства чисел. И математика всегда рождается под описание сложного устройства мироздания, как его отражения в мозгу мыслящего математическими и логическими категориями субъекта. Чего здесь непонятного?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 829
  • Репутация: +64/-149
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #747 : 19 Февраль, 2019, 13:25:11 pm »
А признаком относительной развитости - технологии вроде личного бессмертия.
Кстати, вот тут скорее всего будет совсем наоборот, раньше человек считал что между ним и другими животными непреодолимая пропасть, но с развитием науки это пропасть все сокращалась. Так что если мы говорим о высокоразвитой цивилизации, то скорее всего она будет хорошо знать свою историю, себя и природу, так что возможно, окажется, что она заметить не только человека, но и каких-то других животных с потенциалом, которые сегодня нам кажутся ни чем не примечательными.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #748 : 19 Февраль, 2019, 13:48:20 pm »
Не передёргивайте. Не все философы, но лишь диалектические материалисты, которые и поставили своей целью объяснить научно природу мироздания, а не "боженьку доказать".
Если так - то тем более философам нужна математика. Ибо никакой диамат её заменить не в состоянии. Более того, математика намного критичнее диалектического материализма для понимания науки и научного метода.

Цитировать
А вот таковы свойства чисел. И математика всегда рождается под описание сложного устройства мироздания, как его отражения в мозгу мыслящего математическими и логическими категориями субъекта. Чего здесь непонятного?
Тем, что эти категории могут быть уже настолько отвлечёнными, что связь с реальностью уже совсем не очевидна. И отвлечённость может быть уже даже больше, чем, скажем, в искусстве.

Склеено 19 Февраль, 2019, 13:51:49 pm
так что возможно, окажется, что она заметить не только человека, но и каких-то других животных с потенциалом, которые сегодня нам кажутся ни чем не примечательными.
Вполне возможно, ибо зачатки разума есть у дельфинов, у других человекообразных обезьян. Возможно, у слонов. А те же общественные насекомые могут преобразовывать окружающую среду для своих нужд, использовать разделение труда, какие-то системы коммуникации и т.п. Не то, чтобы я очеловечивал животных. Но сопоставление человека с ними позволяет лучше понять, что мы понимаем под разумом.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 477
  • Репутация: +457/-448
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #749 : 19 Февраль, 2019, 16:12:39 pm »
Если так - то тем более философам нужна математика. Ибо никакой диамат её заменить не в состоянии.
Вот опять сорок пять! Математика, к Вашему сведению, держится на аксиоматике Пеано, важнейшей из которых назначение смысла единицы счёта материальных предметов натуральному естественному числу! Т.е. математика появляется на этапе количественного познания мироздания и объективной реальности и пытается из счёта построить качественную модель процессов и свойств этого самого мироздания. Диалектический материализм рассматривает объективную реальность задолго и глубже стадии счёта и математики, пытаясь выявить самые глубинные законы бытия материи. И находит подтверждения своим законам в частных достижениях физики, математики, описывающих законы и считающих атрибуты и модусы материи. Хватит уже нести эту идеалистическую ересь. С распадом СССР диамат никуда не делся и этот распад не доказательство его ложности. а как раз наоборот! И то, что Вы идеалист не удивительно. Идеалистов большая половина человечества, как и больных гриппом. Однако все прекрасно понимают, что даже если вирусы гриипа есть у каждого, то это болезнь. а не норма. Излечите, наконец -то, своё сознание от идеализма ( поповщины) и примите точку зрения диалектических материалистов - философов и защитников естествознания, науки, атеизма!

Склеено 19 Февраль, 2019, 16:23:15 pm
Вполне возможно, ибо зачатки разума есть у дельфинов,
У всех высших млекопитающих, а уж у дельфинов с их гигантским и сложнейшим мозгом оно возможно второе по развитости после приматов! Доказательство - сложное и долгое обучение выживанию у зубастых китов.
ЗЫ: Есть ещё, также. зубастые коты - тоже вполне себе разумные создания.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.