Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 19637 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 563
  • Репутация: +415/-373
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #360 : 30 Январь, 2019, 17:16:41 pm »
когда же Петя и Максим встретятся, то отличия их лиц для нас совершенно несущественны.
В головах людей находится мозг, однако, Вы абсолютно правы, и это общеизвестный факт - в мозге нет ни информации, ни мыслей.
Вряд - ли стоит к этому ещё что -то комментировать. Пациент скорее мёртв чем жив.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 853
  • Репутация: +138/-65
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #361 : 31 Январь, 2019, 01:47:19 am »
Вам остаётся только осознать, что человек точно также является продуктом эволюции и естественного отбора. Точно также как и у бабочки, никакой информации у него в голове нет (свидетельством чему является то, что никто её в голове у человека не наблюдал) В голове у человека есть мозг, который с учётом возможностей тела адаптируется к окружающей среде, отбирая наиболее оптимальные действия. Никакого информационного взаимодействия у человека точно также не происходит, в частности, потому что, как Вы совершенно верно рассуждали выше, никакой информации в природе не существует.  Также, впрочем, как и идеального.

Что к чему,  - не ясно. Скажите просто: я не понимаю метафору Маркса, и все.

У вас, как я вижу, противоположный подход: вы начисто отрицаете существование идеального, информации? Слушайте, мы не говорим же, что идеальное или информация - это нечто сверхъестественное. Нет. Убеждены, что идеальное, информация имеют материальную (в смысле материи как субстанции бытия)природу: нейрофизиологическую, полевую или еще какую, - пока нет оснований утверждать что-то конкретное, но ясно, что вполне естественную. Мы знаем, что сознание генерируется мозгом, как электричество генерируется атомной или иной электростанцией. Мы знаем, что само информационное взаимодействие не возникает без социализации, общественного уровня материи, в рамках которой головной мозга адаптируется, специализируется и усваивает язык,  -условный код для передачи тех или иных представлений о предметах, явлениях и иных особях. Информация, идеальное - это продукт социализации, эволюционное приспособления, возникшее на базе высокоорганизованной материи, у общественных животных в силу социального отбора. Конечно, в природе нет информации, нет идеального, но оно существует как следствие работы нервных клеток головного мозга человека в социальной среде в рамках языкового кода, предназначенного для выживания в социальном отборе. Допускается, что это эволюционное приспособление вполне может использоваться и для иных праздных (т.е не эволюционных) целей: науки, культуры и пр. Все идеальное, все информационное образует понятие "субъективная реальность", - реально не существующую в мире реальность, которая создана человеком в своем воображении при помощи той же нейроактивности и социализации.

Невозможно отрицать существование субъективной реальности, идеального,  - оно существует. Доказательством этого является не только языковое общение людей, но и опредмечивание идеального: храмы, дома, компьютерные программы, фильмы и т.д.
 
Цитировать
Я не понимаю этого «кроме». «Пространственное расположение» это не некая абстракция, оно указывает на расположение объектов относительно друг друга, а значит, их нетождественность.


Тождественность и одинаковость - разные понятия. Не подменяйте тезис. Две молекулы водорода - одинаковы, независимо от того, где они расположены. Нечего тут спорить. См. выше. Ничего больше и не утверждалось.

Цитировать
Не имеет значения для кого?


Для наблюдателя. А для кого еще?

Цитировать
Если мы говорим о скорости Максима относительно Пети, то их разное пространственное расположение, несомненно, имеет значение.


Давайте без софистики. Если говорить о том, кто быстрее бегает, то расположение Пети и Макса не имеет значения. Они могу проверить скорость бега в разных местах и в разное время, и данные будут правильными.

Цитировать
Если мы говорим о том, что осознаёт Максима, а что Петя - их разное пространственное расположение, несомненно, имеет значение. Даже если они находятся рядом и смотрят на один объект, их осознания этого объекта, а значит и сами осознаваемые объекты, будут отличаться, в частности из-за разного пространственного расположения (один может осознавать одну фигуру, а другой - другую)


Нет. Чтобы отличить Петю от Максима надо рассмотреть их качественные характеристики, а не пространственное их расположение. Петя и Максим могут быть однояйцевыми близнецами, и то, что один будет жить в Париже, а другой в Москве, ничего не даст на для их различения. Понятно, что это два человека, а не один. Однако нас интересует чем отличается конкретный Петя от конкретного Максима.

Если Петя и Максим смотрят на один объект: на закат Солнца в Париже и Москве, но видят "иное", то это не связано с пространственным их расположением. Закат Солнца что в Париже, что в Москве одинаков. Однако Петя может иметь проблемы со зрением, а Максим может быть шизофреником,  - и их восприятие заката будет отличаться. Однако тут и возникает качественная характеристика Пети и Максима, которая и дает нам возможность отличать людей друг от друга, обозначать их, сравнивать. А сравнить человека по пространственному расположению, мягко говоря, некорректно.

Кто такой Петя? Вы отвечаете: тот, кто стоит от меня на 5 м., а чем Петя отличается от Макса? Вы отвечаете: тем, что он стоит от меня на 5 метров и от Макса на 3 метра. Так, Петя и Макс взялись за руки, и Макс сел на плечи Пете. Причем сделали они это тогда, когда вы не видели их,  - как теперь вы поймете где Макс, а где Петя? Вам придется анализировать качественные характеристики Пети и Макса. Короче, ясно, что примитивщина какая-то. Даже муравей и тот, отличает объекты с учетом химических агентов, а не только по расстоянию.

Склеено 31 Январь, 2019, 02:10:06 am

Так идеальное это прежде всего само сознание, сознание это не материальный объект, так что ваше утверждение превращается в "идеальное есть продукт идеального", из чего как раз и следует что либо оно (сознание) вечно, либо является продуктом высшего сверхъестественного существа. Кстати, сама идея что сознание творит идеальное , скорее всего восходит к христианству, где человек образ и подобие Творца. В вашем случае сознание творит идеальное прямо подобно Богу из ничего.


См.выше. Сознание - идеальное явление в строгом определении материи Лениным. Идеальное - субъективная реальность, не данная нам в ощущении, созданное нашим сознанием и зависимое от нашей воли и желания. Сознание - функция головного мозга, эволюционное приспособление. Природа сознания материально, сознание не сверхъестественно, оно как электричество от электростанции, вырабатывается в головном мозге человека. Наука уже подходит к раскрытию конкретных нейрофизиологических и иных основ сознания. Использование термина "идеальное" - это философская абстракция, нужная нам для четкого понимания этих явлений. Чем образ предмета отличается от самого предмета. Образ кентавра от реального положения дел. В идеальном нет законов и нет никакого движения самого по себе. Идеальное - не материя. Идеальное творится, меняется только волей человека. Человек придумал образ эльфа, но при практическом исследовании и теоретическом анализе образа эльфа, мы приходим к выводу, что этот образ иллюзорен, так как не существует в материи, в объективной реальности. Эльфов не существует на самом деле. Однако, вот, писатель написал книжку "Властелин колец", где создал целую субъективную реальность - мир Кольца. Мы познакомились с эльфами, гномами, хоббитами. Затем сняли фильм, и мы увидели их. Однако все это  - опредмечивание идеального, а не материального. Вымысел. Сознание художника, писателя, режиссера "творит" идеальное, но это не означает, что образы эльфов вечны или созданы богом. Идеальные продукты  - продукты сознания, в том смысле, что не могут возникнуть без сознания, хотя и могут существовать в опредмеченном виде, и без него. Само сознание  - это функция, продукт головного мозга как эволюционное приспособление. Ничего сверхъестественного тут нет.

Цитировать
Чем слово отражение лучше слова информация? Именно отражение подразумевает некий образ, модель реальности, которого как раз часто нет, а слово информация это не подразумевает, это может быть просто сведения о наличии рядом другого объекта, т.е если одна частица взаимодействует с другой то можно сказать что они "знают" друг о друге, в т.ч и какие-то физические характеристики друг друга, поэтому и взаимодействуют в соответствии со своими свойствами, т.е любое взаимодействие есть и обмен информацией, к примеру тем же значением импульса.

Отражение - универсальное свойство материи, природы, мира, бытия. Камень, падая на камень - отражает. Вот вам и уже универсальный закон, который вы отрицаете и почему-то связываете с иллюзорным идеальным образом бога. Отражение не предусматривает никакого образа или модели реальности,  -не обязательно. Только на высших уровнях отражения, - психическом, уровне сознающей материи.

Склеено 31 Январь, 2019, 02:15:17 am

Нельзя доказать ОПРЕДЕЛЕНИЕ. И не надо путать пересказ и классификацию философских учений с самими учениями.

Сама наивность! Можно и еще как! Чтобы доказать правомерность использования понятия, надо доказать существенность признаков этого понятия, а это и есть доказательство определения понятия и доказательство самого понятия. Этой научной работой и занимается философия.

Склеено 31 Январь, 2019, 02:37:16 am

Это, вообще-то не мой тезис, но я продолжаю его отстаивать. Обратите внимание, на протяжении всего спора речь идёт о вещах.  Молекулы, пусть водорода, суть - вещи, т.е. объекты, имеющие относительно независимое существование. Вот что говорит о вещи А.Ф. Лосев:
Цитировать
"Или вещь есть, или ее нет. Если она есть, то она должна отличаться от всего прочего. А если она отличается от всего прочего, она отличается чем-нибудь. А если она отличается чем-нибудь, она имеет определенное качество. А если она имеет определенное качество, то она познаваема и проявляема в своих качествах."
Лосев А.Ф., Вещь и имя, М., 1993.

Спасибо за Спиркина, спасибо теперь за Лосева! Знаете трактат о небытии, которое под конец жизни сформулировал Чанышев? Очень интересно. Из этого же болота.

Цитировать
Исходя из этой логики, если мы имеем две молекулы водорода (две вещи), то они должны отличаться чем-нибудь.


Да вы сами уже давно признали, что ничем они не отличаются, а поэтому Лосев говорит об общем, не касаясь конкретного, но привязывая общее к понятию различности и одинаковости, что спорно,  но чтобы спасти честь Лосева и свои убеждения, вы начали прикручивать сюда пространственное расположение и еще черт знает что. Скажите еще, что вещи различаются между собой временем думания о них. Это будет вишенка в вашем торте метафизического мышления!

Цитировать
Если Вы знаете какие-то разделяющие признаки, общие для всех вещей, кроме местоположения, скажите. Я не знаю.


Наверное, их нет, так как есть вещи одинаковые. И без разницы какая молекула водорода, где расположена и какая нужна,  - они все одинаковы, не различаются. Однако, конечно, есть одна молекула, есть вторая, и они находятся в разных местах и в разное время, но это разве достаточный критерий различия вещей? Здесь четвертый закон логики - закон достаточного основания просто кричит от шока. Я не спорю, когда вы говорите о тождестве вещей, тут понятно, что есть две молекулы, а есть три. Я и не спорил об этом. Однако утверждать, что нет в мире одинаковых вещей на основании только пространственного их расположения (причем неясен еще вопрос квантового расположения и квантовой природы пространства. Есть эффекты квантовой запутанности и прочие, которые серьезно заставляют переосмыслить наши макромирные представления о материи)логически необоснованно.

Цитировать
Я вообще-то защитил диплом по специальности "химия твёрдого тела", химфак ЛГУ, в 1986 г.


Я рад за вас! Значит, вы химик. Тем более, вы должны знать все это.

Цитировать
Это если считать информацией только интерпретированное отражение.

А у вас нет оснований считать иначе.

Цитировать
Если же у Вас материальное тело (человек) рождает собственную противоположность, то это дуализм, какой бы диалектикой он не прикрывался.

Вы как поп уже - талдычите одно и тоже. Вам сказали, что дуализм - это учение о существовании равноправных независимых друг от друга субстанций. Диалектический материализм - это высший уровень материалистического монизма. Сознание, идеальное, информация тут - несубстанция, неравноправная и зависимая от материи. Нет никакого дуализма, есть диалектический закон движения материи. Более того, есть экспериментальный просто факт наличия образов, идей, сознания и т.д. Никак не объяснишь лучше этот факт, помимо диамата.

Цитировать
Диалектические протвоположности не порождают одна другую, а могут только переходить друг в друга, меняться местами ибо это не части единого, а само единое с разных сторон.

Не забывайте, что они едины в материальности мира, что они взаимодействуют друг с другом, влияя на друг друга. А порождают они - противоречия, которые, как раз, и могут порождать друг друга и уничтожать друг друга, тем самым порождая общее движение материи. Именно поэтому не нужно никакого "божественного" толчка, Формы Аристотеля или еще чего, так как противоположность, противоречивость материи  - ее атрибут, вечное свойство. А именно поэтому движение вечно и не имело начала.

Нам надо постулировать, признать, что вечное движение вечной материи - это исходная аксиома, на истинность которой свидетельствует очень много фактов и сама логика. Изначально мы воспринимаем материю и ее противоречивость во всем как эмпирический факт. Он никем не оспаривается, даже верующими. Однако, не создавая лишние сущности, мы говорим, что такая вот материя - вечна. Она всегда движется, само движение вечно, а движется она потому, что материя есть единство противоположных явлений, порождающих многочисленные противоречия - взаимоисключающие, спорящие, уничтожающие явления, процессы, вещи.
« Последнее редактирование: 31 Январь, 2019, 02:42:38 am от Vivekkk »

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +19/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #362 : 31 Январь, 2019, 05:04:37 am »
Цитата: Vivekkk
Скажите просто: я не понимаю метафору Маркса, и все.
Я не не понимаю метафору, я не понимаю смысла в её использовании. Я уже приводил этот пример много раз: метафора «Солнце встаёт на Востоке» вполне понятна, однако, утверждение «Земля вращается вокруг наклонной оси с запада на восток» куда более точно отражает действительность.

Цитата: Vivekkk
У вас, как я вижу, противоположный подход: вы начисто отрицаете существование идеального, информации?
Ну, конечно! Вы же сами убедительно доказывали в этой теме, что о физическом существовании информации речи идти не может, это лишь «метафора», используемая человеком для описания некоторых физических процессов. Ваши рассуждения в точно такой же мере распространяются и на всё прочее «идеальное».

Цитата: Vivekkk
Слушайте, мы не говорим же, что идеальное или информация - это нечто сверхъестественное. Нет.
Если Вы не можете что-то наблюдать, то этого физически не существует. Сверхъестественно ли его не существует или очень себе даже обыденно его не существует - его не существует. «Идеальное», и Вам несколько раз в этой теме об этом упомянули, ничем по существу не отличается от Бога. Там находится всё самое интересное - информация, мысли, идеи, воображаемое, всё, чего ещё даже нет, а лишь только будет, и т.д. Идеальное по отношению к Вселенной трансцендентно (в физической реальности не присутствует) и имманентно ей присуще (проявлено в материи) - чем тебе не Бог? Опиши его с точки зрения современных знаний об устройстве мира, и будет вполне современный такой квантово-информационный Бог, источник всего сущего и т.д. Через 2 тысячи лет сверхновые уже атеисты будут точно также смеяться над тем, в какую ерунду мы верили. Зачем ждать 2 тысячи лет, если можно не верить уже сейчас?

Цитата: Vivekkk
Мы знаем, что сознание генерируется мозгом, как электричество генерируется атомной или иной электростанцией.
Мы не знаем этого. Мы знаем о необходимости мозга для существования сознания, но мы не знаем о достаточности мозга для существования сознания. Более того, мы полагаем, что скорее всего сознание генерируется не мозгом, а окружающим нас миром посредством мозга. Вы просто игнорируете все аргументы в пользу этой точки зрения: очевидная непохожесть осознаваемого нами на мозговую активность, с очевидной похожестью осознаваемого на объекты окружающего мира, того, что абсолютно никто не отождествляет себя со своим мозгом, в то время как абсолютно все отождествляет себя с миром вокруг, и т.д. 

Цитата: Vivekkk
Конечно, в природе нет информации, нет идеального, но оно существует как следствие работы нервных клеток головного мозга человека в социальной среде в рамках языкового кода, предназначенного для выживания в социальном отборе.
Как может существовать нечто, чего в природе нет? Отсутствие чего-либо в природе автоматически означает, что его не существует. Мы можем озаботиться вопросом, что же тогда существует на самом деле, для чего нам и придётся избавиться от всех метафор о несуществующем, и заняться изучением того, а что же существует.

Цитата: Vivekkk
Все идеальное, все информационное образует понятие "субъективная реальность", - реально не существующую в мире реальность, которая создана человеком в своем воображении при помощи той же нейроактивности и социализации.
Да не образует оно никакой несуществующей реальности. Опять же, это всё метафоры, выдуманные истории, ничем не отличающиеся от историй, которые Вы найдёте почти в любой религии. Древние, в силу неразвитых представлений о мире, полагали что молнии бросают на Землю боги - да, красивое метафорическое описание, но т.к. богов в природе нет, бессмысленное и ненужное. Нам не следует уподобляться невежественным древним, и не нужно прятать незнание за несуществующими метафорами, типа «субъективной реальности» и «идеального». Также как и в случае молнии, природа сознания физическая, сознание физически существует, оно присутствует в пространстве-времени, и оно тождественно не нейроактивности, конечно же, а осознаваемому миру.

Цитата: Vivekkk
Невозможно отрицать существование субъективной реальности, идеального,  - оно существует. Доказательством этого является не только языковое общение людей, но и опредмечивание идеального: храмы, дома, компьютерные программы, фильмы и т.д.
Каким образом все эти реально существующие объекты могут являться доказательством существования несуществующей в природе субъективной реальности?
 
Цитата: Vivekkk
Тождественность и одинаковость - разные понятия. Не подменяйте тезис. Две молекулы водорода - одинаковы, независимо от того, где они расположены. Нечего тут спорить. См. выше. Ничего больше и не утверждалось.
Согласен, если мы все договорились, что молекулы водорода одинаковы, но не тождественны, то говорить больше не о чем.

Цитата: Vivekkk
Если Петя и Максим смотрят на один объект: на закат Солнца в Париже и Москве, но видят "иное", то это не связано с пространственным их расположением. Закат Солнца что в Париже, что в Москве одинаков.
Нет, конечно же. В Москве может быть облачно, в Париже - нет, закат будет разным в зависимости от состояния неба.

Цитата: Vivekkk
Однако Петя может иметь проблемы со зрением, а Максим может быть шизофреником,  - и их восприятие заката будет отличаться. Однако тут и возникает качественная характеристика Пети и Максима, которая и дает нам возможность отличать людей друг от друга, обозначать их, сравнивать. А сравнить человека по пространственному расположению, мягко говоря, некорректно.
Восприятие Пети и Максима точно также будет отличаться в зависимости от их пространственного расположения. Как в случае в закатом из примера выше.  Да, отличия в их телах также окажет влияние на восприятие.

Цитата: Vivekkk
Кто такой Петя? Вы отвечаете: тот, кто стоит от меня на 5 м., а чем Петя отличается от Макса? Вы отвечаете: тем, что он стоит от меня на 5 метров и от Макса на 3 метра.
Какое именно отличие мы выделим зависит от нашей цели. Да, в некоторых случаях, пространственное местоположение будет несущественным, в некоторых других, наоборот. Нет никаких оснований, однако, считать относительное местоположение одного объекта относительно другого менее существенным, чем какие-то другие отличия в их физических состояниях.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 853
  • Репутация: +138/-65
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #363 : 31 Январь, 2019, 13:24:29 pm »
Если Вы не можете что-то наблюдать, то этого физически не существует.
Неверно. Даже доказывать не буду,  - очевидно. Не надо вульгаризировать. Вульгарный материализм - это давно пройденный этап.
Цитировать
Идеальное по отношению к Вселенной трансцендентно (в физической реальности не присутствует) и имманентно ей присуще (проявлено в материи) - чем тебе не Бог?
Нет. Идеальное - продукт естественный, вырабатываемый мозгом и социализацией. В физической реальности идеальное существует, - опредмечено. Снова пошлая очевидность.
Цитировать
Мы не знаем этого. Мы знаем о необходимости мозга для существования сознания, но мы не знаем о достаточности мозга для существования сознания. Более того, мы полагаем, что скорее всего сознание генерируется не мозгом, а окружающим нас миром посредством мозга.
Нет. Мы знаем, что именно структура мозга порождает сознание. Это изучено. Торможение структур мозга гасят сознание, например, при сне. Существует уже обширная фармакология, основанная на этом знании, но вы можете продолжать "полагать". Среда никак не может быть причиной генерации сознания, иначе сознанием обладали и растения.
Цитировать
Как может существовать нечто, чего в природе нет?
Вы о чем? Идеальное существует в природе,  - в мозгах людей и опредмечено в культурных объектах. Наш форум - это продукт идеального, и сам он опредмеченное идеальное. Вы лекцию Дубровского прослушали? Я делал ссылку.
Цитировать
Отсутствие чего-либо в природе автоматически означает, что его не существует.
У вас "круг в доказательстве". Вы обосновываете отсутствие отсутствием.
Цитировать
Да не образует оно никакой несуществующей реальности.
Нет, образует. Мир субъективной реальности очень разнообразен, интересен и прекрасен. Наиболее полное выражение он получает в феномене общественного сознания. Общественное сознание и его формы - продукты идеального.
Цитировать
Опять же, это всё метафоры, выдуманные истории, ничем не отличающиеся от историй, которые Вы найдёте почти в любой религии.
Причем тут это? Наука - это тоже деятельность, которая проводится в субъективной реальности. Просто есть идеи, мысли, которые соответствуют объективным вещам, а есть, которые не соответствуют. В этом сложность. Идеальное  - сложное для анализа и изучение явление. Многие "ведутся" на идеальное. Трудно сделать предметом анализа самого себя.
Цитировать
Каким образом все эти реально существующие объекты могут являться доказательством существования несуществующей в природе субъективной реальности?
Дабл Ять! Тот же кинотеатр не существовал до людей. Да и его появление вызвано человеческой потребностью в идеальном. Вначале кинотеатр был идеей, то есть идеальным объектом, он не существовал в мире. Однако потом он был построен и в нем стали крутить кино, - идеальные продукты, которые очень развлекают людей, влияя на их мир идеального.
Цитировать
Нет, конечно же. В Москве может быть облачно, в Париже - нет, закат будет разным в зависимости от состояния неба.
Не утрируйте. Представьте для эксперимента идеальные и равные условия заката.
Цитировать
Восприятие Пети и Максима точно также будет отличаться в зависимости от их пространственного расположения.
Нет. Не будет. Пространственное расположение в разумных пределах никакого влияния оказывать на восприятие не будет. Я могу прочитать Библию в Париже, а затем Библию в Москве, - и мое восприятие Библии никак не будет зависеть от названия города, в котором я прочел Библию. Не выдумывайте.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 364
  • Репутация: +115/-45
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #364 : 31 Январь, 2019, 17:17:09 pm »
Спасибо за Спиркина, спасибо теперь за Лосева!
Пожалуйста! Я так понимаю, все авторы, с которыми Вы лично не согласны, идут лесом. Однако я не могу ни на кого не ссылаться, т.к. должны быть какие-то точки опоры, от которых можно отталкиваться в рассуждениях. Давайте обратимся к классикам. Надеюсь, Ф. Энгельс подойдёт?
"Само собой разумеется, что тождество с собой уже с самого начала имеет своим необходимым дополнением отличие от всего другого."  "Анти-Дюринг. Диалектика природы"
Заметьте, здесь речь идёт не о тождестве разных вещей, а именно о том, что каждая вещь, тождественная себе (т.е., индивидуированная, по Кантору) необходимо отличается от всех других.
Далее Энгельс, правда, утверждает, что и вещей тождественных себе не существует в природе:
"уже в неорганической природе тождество как таковое в действительности не существует. Каждое тело беспрерывно подвержено механическим, физическим, химическим воздействиям, которые все время производят в нем изменения, модифицируют его тождество. Абстрактное тождество и его противоположность по отношению к различию уместны только в математике – абстрактной науке, занимающейся умственными построениями, хотя бы и являющимися отражениями реальности, – причем и здесь оно постоянно снимается"

Как Вы думаете, если молекула в каждый момент времени не тождественна самой себе, может она быть одинаковой с другой молекулой? Или Энгельс тоже идёт лесом?

Значит, вы химик. Тем более, вы должны знать все это.
Это громко сказано. Был когда-то. Пару лет отработал по распределению в Физтехе им. А.Ф. Иоффе, потом понял, что это не моё. Наиболее общее оказалось  интереснее частного. Но кое что помню.

Не забывайте, что они едины в материальности мира
Что это значит? Не то ли, что материальность и есть то единое, сторонами которого являются диалектические противоположности? Как же тогда идеальное может быть противоположностью единого?
Нет, материальное и идеальное могут быть противоположностями только в чём-то общем для них обоих, т.е. в бытии. А это ставит их в равное положение, что противоречит материалистическому монизму.
Следовательно, либо мы признаём дуализм, либо материальное и идеальное не диалектические противоположности.
Но и приравнивать идеальное только к функции сознания тоже не верно. Рискну сослаться на еще одного советского философа, Э.В. Ильенкова, о споре которого с Д.В. Дубровским, Вы как я понимаю, наслышаны. Или начитаны? В споре этом не была поставлена точка, т.к. Ильенков безвременно ушёл из жизни в 55 лет, а Дубровский и поныне здравствует.
Крайне рекомендую его "Диалектику идеального", легко находится в Яндексе. Да вот, хотя бы: http://caute.tk/files/ilogos.pdf
Это наиболее материалистический подход к проблеме идеального, который мне известен. Пересказывать или цитировать не буду, если у Вас есть возражения по существу, с удовольствием выскажусь с позиции Ильенкова.
Нет, не удержусь, приведу одну цитату, из предисловия:
Цитировать
Это она, мировая материя, сама в себе и через себя
идеально «представляется», обнажая свою сокровенную суть — законы
природы — в процессе трудовой деятельности высших ее творений —
мыслящих существ. Если в глазах некоторых таких существ от этого ди-
алектического круговращения материи внутри себя самой мир начина-
ет троиться, тут медицина бессильна: читайте Спинозу, люди, — триж-
ды в день натощак по десять страниц...
memento mori

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 056
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #365 : 31 Январь, 2019, 17:56:04 pm »
Каждое тело беспрерывно подвержено механическим, физическим, химическим воздействиям
Может ли молекула называться телом?
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 364
  • Репутация: +115/-45
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #366 : 31 Январь, 2019, 18:23:41 pm »
Может ли молекула называться телом?
Если Энгельс не имел в виду тело в смысле организм, то тело это:
1) название материальной протяженной вещи как чего-то объективно физического
Философский энциклопедический словарь. 2010.
Почему бы ему не быть молекулой?
memento mori

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 056
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #367 : 31 Январь, 2019, 18:37:28 pm »
Может ли молекула называться телом?
Если Энгельс не имел в виду тело в смысле организм, то тело это:
1) название материальной протяженной вещи как чего-то объективно физического
Философский энциклопедический словарь. 2010.
Почему бы ему не быть молекулой?
Не уверен. Молекула - не вещь.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 364
  • Репутация: +115/-45
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #368 : 31 Январь, 2019, 18:58:40 pm »
Не уверен. Молекула - не вещь.
ВЕЩЬ — отдельный предмет материальной действительности, обладающий относит. независимостью и устойчивостью существования.  Философская энциклопедия
Или теперь скажете, молекула - не предмет?
memento mori

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 056
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #369 : 31 Январь, 2019, 19:00:44 pm »
Или теперь скажете, молекула - не предмет?
Я сомневаюсь в этом.
Например, любая вещь или предмет имеет четко очерченные границы. А молекула, как и атом, таких границ не имеет.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 364
  • Репутация: +115/-45
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #370 : 31 Январь, 2019, 20:50:37 pm »
любая вещь или предмет имеет четко очерченные границы
Это Вы с чего взяли? Ни в одном определении вещи или предмета такого условия нет.
На самом деле здесь нет ничего сложного. С молекулой проще представить нетождественность себе, т.к. молекула, всё-таки, имеет не простую структуру, даже молекула Н2. Если даже ограничится боровской моделью (для наглядности), то электроны образуют вращающееся кольцо между двумя протонами.  Т.к. в любой момент времени положение электронов относительно протонов и друг друга будет разным, то и сама молекула будет не тождественна себе.
Этим, кстати, она будет отличаться и от других молекул водорода, помимо местоположения, к вопросу Vivekkk'а об одинаковости молекул водорода.
В квантовой модели всё несколько сложнее, но смысл тот же.
Так же обстоит  дело и с частицей, даже с бесструктурной частицей, типа электрона или фотона. Поскольку частицей она называется весьма условно, а на самом деле - волна, то и тождественность волны самой себе в любой момент времени не возможна.
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 678
  • Репутация: +243/-308
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #371 : 31 Январь, 2019, 21:05:49 pm »
Или теперь скажете, молекула - не предмет?
Я сомневаюсь в этом.
Например, любая вещь или предмет имеет четко очерченные границы. А молекула, как и атом, таких границ не имеет.
Глупость очередная. Вы в состоянии хоть определение-то понять?
Сказано очень четко. Спасибо Бобу.

Склеено 31 Январь, 2019, 21:14:15 pm

Поэтому разница между нашими с Вами взглядами только в том, на какой стадии развития материи возникает идеальное. Вы утверждаете, что только на социальной, я же считаю, что идеальное возникает в любом акте отражения.
Не может. Информация это описание и смысл, которого нет и быть не может без разумного наблюдателя. Если Вы приписываете смысл любому акту взаимодействия, как отражения, то кто же это определил смысл взаимодействия. Вы нарушаете замкнутую цепь причинно -следственных связей движения материи, когда причиной движения является само существование - бытие материи. Естественно, это чистейший идеализм безо всякого подмеса, о чём Вам и говорит Vivekkk.

Законы развития материи когда становятся идеальными? Когда разумный наблюдатель их сформулировал? Или все-таки они есть, как акт взаимодействия даже вне наблюдения наблюдателя?

Или вы настаиваете на том, что физические законы развития материи не существуют вне разума наблюдателя?
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 749
  • Репутация: +30/-151
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #372 : 31 Январь, 2019, 21:33:32 pm »
есть вещи одинаковые.
Мне так все японцы на одно лицо. А если из космоса посмотреть - то вообще все люди одинаковы.
Тоже самое и глядя на молекулы: то что мы не видим разницы - не значит что молекулы одинаковые. И если мы не знаем толком их устройство (что из себя представляют протоны, электроны), то тем более самонадеянно заявлять об их одинаковости.
Но естественно можно заявлять об одинаковости какого-то набора свойств, закрыв глаза на (или не имея возможности видеть) другие свойства.


Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 056
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #373 : 31 Январь, 2019, 21:38:03 pm »
Это Вы с чего взяли? Ни в одном определении вещи или предмета такого условия нет.
А вы и не приводили определения предмета. Ваши определения тела (понятия классической механики, кстати) и вещи опираются на это понятие, не объясняя его. А я говорю о здравом смысле, с которым мы воспринимаем эти понятия - вещи и предмета - из практики обыденной жизни. Вещь или предмет (да и тело) - однозначно понятия макромира. И я сомневаюсь, можно ли их применить к таким объектам микромира, как молекула или атом. Пока вы меня не убедили.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 678
  • Репутация: +243/-308
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #374 : 31 Январь, 2019, 21:49:12 pm »
Это Вы с чего взяли? Ни в одном определении вещи или предмета такого условия нет.
А вы и не приводили определения предмета. Ваши определения тела (понятия классической механики, кстати) и вещи опираются на это понятие.
Нет, не опираются. Понятие предмета появилось намного позднее понятия вещи.
Цитировать
А я говорю о здравом смысле, с которым мы воспринимаем эти понятия - вещи и предмета - из практики обыденной жизни. Вещь или предмет (да и тело) - однозначно понятия макромира. И я сомневаюсь, можно ли их применить к таким объектам микромира, как молекула или атом.

Ну так перечитайте снова и снова определение вещи, данное Бобом. Там как раз не говорится о конкретных очертаниях, говорится именно о том, что Вещь-  отдельный предмет материальной действительности, обладающий относит. независимостью и устойчивостью существования.
Ко всем объектам микромира подходит идеально.

К объектам макромира подходит хуже на мой взгляд :)


Склеено 31 Январь, 2019, 22:55:17 pm

Да и вообще, не придумали ничего нового в философии, окромя, Платона с его миром Идей и миром Вещей.Вся остальная философия только критикует, но не придумала ничего нового.Вялые инсинуации на тему : Что первично.
« Последнее редактирование: 31 Январь, 2019, 22:55:47 pm от Eleanor R »
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 364
  • Репутация: +115/-45
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #375 : 31 Январь, 2019, 23:04:45 pm »
А вы и не приводили определения предмета. Ваши определения тела (понятия классической механики, кстати) и вещи опираются на это понятие, не объясняя его. А я говорю о здравом смысле, с которым мы воспринимаем эти понятия - вещи и предмета - из практики обыденной жизни.
Извольте:
ПРЕДМЕТ
категория, обозначающая некоторую целостность, выделенную из мира объектов в процессе человеческой деятельности и познания. Понятие предмета часто употребляют в менее строгом смысле, отождествляя его с понятием объекта или вещи. В соответствии с материальной или идеальной природой объекта предмет может быть материальным (напр., живой организм, электромагнитное поле или Галактика) или идеальным (математическая формула, концептуальный образ).
Новая философская энциклопедия
Т.е., это наиболее широкое понятие. И уж всяко не ограниченное формой. Могли бы и сами посмотреть, я думал вопрос исчерпан.
Здравый смысл это хорошо, практика обыденной жизни тоже, но думаю, Энгельс, говоря о тождестве и различии вряд ли руководствовался только здравым смыслом:
Цитировать
Принцип тождества в старо-метафизическом смысле есть основной принцип старого мировоззрения: а = а. Каждая вещь равна самой себе. Все считалось постоянным – солнечная система, звезды, организмы. Естествознание опровергло этот принцип в каждом отдельном случае, шаг за шагом; но в области теории он все еще продолжает существовать, и приверженцы старого все еще противопоставляют его новому: «вещь не может быть одновременно сама собой и другой». И тем не менее естествознание в последнее время доказало в подробностях (см. выше) тот факт, что истинное, конкретное тождество содержит в себе различие, изменение. – Как и все метафизические категории, абстрактное тождество годится лишь для домашнего употребления, где мы имеем дело с небольшими масштабами или с короткими промежутками времени...
"Анти-Дюринг. Диалектика природы"
memento mori

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 056
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #376 : 31 Январь, 2019, 23:10:40 pm »
Т.е., это наиболее широкое понятие.
ОК, благодарю.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 678
  • Репутация: +243/-308
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #377 : 31 Январь, 2019, 23:12:14 pm »

Цитировать
Принцип тождества в старо-метафизическом смысле есть основной принцип старого мировоззрения: а = а. Каждая вещь равна самой себе. Все считалось постоянным – солнечная система, звезды, организмы. Естествознание опровергло этот принцип в каждом отдельном случае, шаг за шагом; но в области теории он все еще продолжает существовать, и приверженцы старого все еще противопоставляют его новому: «вещь не может быть одновременно сама собой и другой». И тем не менее естествознание в последнее время доказало в подробностях (см. выше) тот факт, что истинное, конкретное тождество содержит в себе различие, изменение. – Как и все метафизические категории, абстрактное тождество годится лишь для домашнего употребления, где мы имеем дело с небольшими масштабами или с короткими промежутками времени...


Да ни о чем.

Нет ни критики старого мировоззрения, ни тождества и обозначения нового.

Повторюсь:

Не придумали ничего нового в философии, окромя, Платона с его миром Идей и миром Вещей.Вся остальная философия только критикует, но не придумала ничего нового.Вялые инсинуации на тему : Что первично.


Склеено 31 Январь, 2019, 23:15:21 pm
Т.е., это наиболее широкое понятие.
ОК, благодарю.
И в области гуманитарии вы ноль. Печально.
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 853
  • Репутация: +138/-65
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #378 : 01 Февраль, 2019, 01:33:08 am »
И в области гуманитарии вы ноль. Печально.
Так, заканчивайте флейм. Вы влезаете в разговор и еще хамите. Тут каждый может унизить другого, - это не спор и не формат форума. Предупреждение.


Склеено 01 Февраль, 2019, 02:31:19 am

Пожалуйста! Я так понимаю, все авторы, с которыми Вы лично не согласны, идут лесом.
Нет, не правильно поняли.
Цитировать
Однако я не могу ни на кого не ссылаться, т.к. должны быть какие-то точки опоры, от которых можно отталкиваться в рассуждениях. Давайте обратимся к классикам. Надеюсь, Ф. Энгельс подойдёт?
Ссылайтесь на кого угодно, хоть на труды отцов церкви.
Цитировать
"Само собой разумеется, что тождество с собой уже с самого начала имеет своим необходимым дополнением отличие от всего другого."  "Анти-Дюринг. Диалектика природы"
А мы с вами не договаривались о том, то вопросы тождества предметов не рассматриваем? Вы подменой тезиса занимаетесь, совершенно беспардонно меняя понятие "одинаковость" на понятие "тождественность предмета самому себе".
Цитировать
Заметьте, здесь речь идёт не о тождестве разных вещей, а именно о том, что каждая вещь, тождественная себе (т.е., индивидуированная, по Кантору) необходимо отличается от всех других.
С этим я и не спорил. Не надо мне приписывать глупости.
Цитировать
Далее Энгельс, правда, утверждает, что и вещей тождественных себе не существует в природе:
Он диалектик, а поэтому исходит из того, что все "течет, все меняется". Предметы, вещи изменчивы, и это изменение происходит по диалектическим законам. Однако вещи, все-таки, тождественны себе. Нам достаточно практики для этого вывода, иначе через 100 лет дом, построенный из бетона, мог превратиться в сахарную вату (я утрирую, конечно).
Однако, это совсем иной разговор. Я говорю, что в мире существуют одинаковые вещи, - практически. Пока ни вы, ни ваши единомышленники не смогли доказать обратное. Все ваши аргументы необоснованны и не связаны с предметом доказывания. У одного облака мешают закат смотреть, у другого место чтения книги меняет восприятие прочитанного, у третьего разноположение  - уже существенный признак вещи, а четвертый и вовсе начинает фантазировать, что, дескать, молекулы тоже могут быть разные, хотя мы и не видим, ведь японцы - все на одно лицо! Все эти аргументы - чушь собачья. Для меня, например, японцы не на одно лицо. Да и причем тут японцы и молекулы?
Цитировать
Как Вы думаете, если молекула в каждый момент времени не тождественна самой себе, может она быть одинаковой с другой молекулой? Или Энгельс тоже идёт лесом?
Вы серьезно? Это ваш аргумент? Тогда я вам возвращаю: молекулы водорода одинаковы еще не только потому, что имеют одинаковый квантовый и химический состав и структуру, но еще и потому, что они все "не тождественны сами себе в каждый момент времени". Пойдет?
Знаете, еще два-пять такого уже уровня аргументов (без понимания написанного) и лесом пошлю не Энгельса с Лосевым, которые не виноваты в  том, что вы издеваетесь над их текстами, а сам наш спор, который стремительно превращается в "базар".
Цитировать
Что это значит? Не то ли, что материальность и есть то единое, сторонами которого являются диалектические противоположности? Как же тогда идеальное может быть противоположностью единого?

Я вам писал уже, что общей теории, объединяющей субстанциональное определение материи и гносеологическое - нет. Мы понимаем просто на уровне здравого смысла - мир един, и все. Такая же ситуация в физике, где тоже не могут найти единую теорию.
Цитировать
Нет, материальное и идеальное могут быть противоположностями только в чём-то общем для них обоих, т.е. в бытии. А это ставит их в равное положение, что противоречит материалистическому монизму.
Нет, вы ошибаетесь.
Цитировать
Следовательно, либо мы признаём дуализм, либо материальное и идеальное не диалектические противоположности.
Практика - критерий истины. Психология. Закон развития психики: диалектическое противоречие между идеальным явлением чего-то достичь и чем-то обладать и материальным явлением - структурой физиологической, нейрофизиологической возможности. Это противоречие разрешается: обучение, трудовая деятельность и т.д. При всем этом, идеальное не существует без материального. А материальное существует без идеального. Зависимость и первичность/вторичность - налицо. И все строго по определению Ленина.
Слушайте, меня начинает утомлять наш разговор: я повторяю одни и тех аргументы и факты, а вы как слепой, как-будто их не замечаете. Вы меня не слышите просто.
Цитировать
Но и приравнивать идеальное только к функции сознания тоже не верно.
Тогда докажите нам, что идеальное может существовать без сознания, без мыслящего мозга. И все дела. Ваши алогичные "ссылки на авторитет" уже надоели. Ильенков - хороший философ, но он был ортодоксальным марксистом. Он видел идеальное  - в социализации, в общественном сознании. Идеальное у него, по Марксу, совокупность общественных отношений, и ничего больше. Его соперник  -Дубровский, дал иное определение идеального. Ссылку на лекцию я давал. Вы не слушали, как я понял.
Обсуждать взгляды Ильенкова и Дубровского я не буду. Это не тема нашего разговора.
Цитировать
Рискну сослаться на еще одного советского философа, Э.В. Ильенкова, о споре которого с Д.В. Дубровским, Вы как я понимаю, наслышаны. Или начитаны? В споре этом не была поставлена точка, т.к. Ильенков безвременно ушёл из жизни в 55 лет, а Дубровский и поныне здравствует.
Чувствую иронию. Да, я наслышан, и начитан, и насмотрен. Хотя признаюсь, что не до конца сам понимаю взаимоотношения идеального и материального, но виной этому  - недостаточность научного изучения вопроса. Хотя А. Курпатов уверен, что наукой ответ найден, и идеальное - ни что иное, как иллюзия, порождаемая нейроактивностью головного мозга в ответ на факторы среды.
Цитировать
Это наиболее материалистический подход к проблеме идеального, который мне известен. Пересказывать или цитировать не буду, если у Вас есть возражения по существу, с удовольствием выскажусь с позиции Ильенкова.
Нет, это займет много времени. Позиции философов более-менее известны с 60-годов XX века. Дубровский, действительно, и сегодня читает лекции по природе идеального. Оба они - материалисты и атеисты. Оба поддерживаются диалектической философии, но у Дубровского делается акцент на нейрофизиологическое, на индивидуальное, на определение идеального через категорию субъективной реальности. Этот подход, как мне кажется, более верен.
« Последнее редактирование: 01 Февраль, 2019, 02:49:43 am от Vivekkk »

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +19/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #379 : 01 Февраль, 2019, 02:53:50 am »
Цитата: Vivekkk
Цитата: uroborus
Если Вы не можете что-то наблюдать, то этого физически не существует.
Неверно. Даже доказывать не буду,  - очевидно.
Если это очевидно, возможно, Вас не затруднит привести пример чего-либо ненаблюдаемого в природе (не занимающего пространственно-временной объём), однако физически существующего?

Цитата: Vivekkk
Нет. Идеальное - продукт естественный, вырабатываемый мозгом и социализацией. В физической реальности идеальное существует, - опредмечено. Снова пошлая очевидность.
Мозг не «вырабатывает идеальное». Мозг осуществляет централизованный контроль над прочими органами тела, позволяя телу адекватно реагировать на изменения в окружающей среде. В физической реальности существует не «идеальное», а вполне себе физические объекты, которым Вы метафорически называете «опредмеченным идеальным», подобно древним, называющим стихийные бедствия «гневом богов». Но точно также как не существует гневающихся богов, а существует вполне себе физические погодные явления, не существует и «опредмеченного идеального», а существуют вполне себе физические объекты, созданные ничуть не менее физическими людьми.

Цитата: Vivekkk
Нет. Мы знаем, что именно структура мозга порождает сознание. Это изучено. Торможение структур мозга гасят сознание, например, при сне. Существует уже обширная фармакология, основанная на этом знании, но вы можете продолжать "полагать". Среда никак не может быть причиной генерации сознания, иначе сознанием обладали и растения.
Вы продолжаете игнорировать различие между необходимостью и достаточностью. Приведённые Вами примеры демонстрируют необходимость мозга для существования и сознания, но не достаточность. Среда является ещё одним необходимым условием, тело ещё одним.

Среда сама по себе, конечно же, не может быть причиной генерации сознания, но среда при наличии мозга и тела - может и является. Примеры с радугой и созвездиями я уже приводил - радуга не является «идеальным продуктом мозговой деятельности», мы можем даже сфотографировать её, если захотим, однако существует радуга только при наличии человека с открытыми глазами и мозгом. Где находится радуга? В мозге? Нет, конечно, радуга находится там в облаках. Однако, чтобы ей там быть, окружающей среде было необходимо присутствие человеческого тела с мозгом. Лишь при помощи этого тела и этого мозга, окружающей среде удастся дать этой радуге существование. Почему радуга существует? Потому что окружающему миру удалось в мозге какого-то человека вызвать определённую нейроактивность.

Нейроактивность явилась необходимым условием - да, конечно, но она явилась следствием воздействия мира - капель воды в воздухе, лучей света, определённым образом в них преломившихся и достигших глаз человека. У нейронов в мозге попросту нет выбора, активироваться им или нет, находясь в этом теле, в этот месте, при таком вот воздействии окружающего мира, они активируются именно таким вот образом. Но если у нейронов нет выбора, если они вынуждены активироваться именно таким вот образом, если причина их активации находится вне мозга, если их активация является лишь завершением каузальной цепочки, то как можно назвать эту находящуюся вне мозга причину «продуктом мозговой деятельности»? Очевидно же, что мозговая деятельность является продуктом окружающего мира, а никак не наоборот.

Цитата: Vivekkk
Идеальное существует в природе,  - в мозгах людей и опредмечено в культурных объектах. Наш форум - это продукт идеального, и сам он опредмеченное идеальное.
Вы сами же выше написали, смотрите:
Цитата: Vivekkk
Конечно, в природе нет информации, нет идеального
Т.е. Вы согласны, что в природе идеального нет, более того ранее Вы убедительнейшим же образом продемонстрировали полностью аналогичное отсутствие в природе информации. Соответственно, и форум - это не продукт несуществующего в природе идеального или проявление воли Божьей, а продукт вполне себе физических действий физически существовавших и существующих людей. Верно ведь?

Цитата: Vivekkk
Цитировать
Да не образует оно никакой несуществующей реальности.
Нет, образует. Мир субъективной реальности очень разнообразен, интересен и прекрасен. Наиболее полное выражение он получает в феномене общественного сознания. Общественное сознание и его формы - продукты идеального.
Ну да, разнообразен и прекрасен как и рай - точно также, увы, несуществующий в реальности. Почему Вы вообще так убеждены в его существовании?

Цитата: Vivekkk
Просто есть идеи, мысли, которые соответствуют объективным вещам, а есть, которые не соответствуют. В этом сложность.
Нет идей и мыслей вообще никаких. Опять же, не существует их в природе, никто никогда их не наблюдал, подобно ангелам и приведениям. Если я Вас попрошу описать, как выглядит мысль, Вы не сможете этого сделать. Сами Вы идею или мысль тоже никогда не наблюдали, Вы просто повторяете фразы, которым Вам научили в детстве, когда некоторые Ваши слова и действия называли «классная идея» и «хорошая мысль», из чего у Вас возникла вера в то, что у Вас, также как и у других людей, действительно есть какие-то идеи и мысли. Эта индоктринация ничем не отличается от религиозной - когда детям говорят «Бог с тобой» или «твоими молитвами». Как результат, вырастают люди, которые и впрямь верят, что у них есть какие-то идеи и мысли, что они их придумывают и думают, или же что и впрямь есть некий Бог, который слышит их молитвы. Несмотря на то, что они никогда ни того, ни другого не видели. Всё это - выдумки, конечно же.

Есть нечто, что люди называют идеями и мыслями, и мы можем озаботиться попыткой понять, что же это такое - физически существующее, конечно же, иначе бы люди не могли это даже воспринять. Однако мы не можем всерьёз говорить о существовании в физическом мире идей, да ещё и таких, которые не соответствовали бы чему-либо в физическом мире. Абсолютно всё, что человек может назвать идеей или мыслью, существует в физической реальности. Просто потому что никакой другой нет.

Цитата: Vivekkk
Дабл Ять! Тот же кинотеатр не существовал до людей. Да и его появление вызвано человеческой потребностью в идеальном. Вначале кинотеатр был идеей, то есть идеальным объектом, он не существовал в мире. Однако потом он был построен и в нем стали крутить кино, - идеальные продукты, которые очень развлекают людей, влияя на их мир идеального.
У Вас идеальное ничем не отличается от абсолютно всезнающего Бога, знающего даже то, чего ещё нет, включая кинотеатр, до того, как кто-то его построил. Нет, конечно, до того, как люди построили первый кинотеатр, никакого кинотеатра не существовало в природе - ни в сознании Бога, ни в некоем мистическом идеальном. Какому-то человеку пришлось притащить кинопроектор в театр и пригласить туда людей для просмотра. И кинопроектор и театр физически существовали. Да, мы можем сказать, что человек этот «придумал такую идею», но это лишь метафорическое описание вполне себе физически конкретных действий, осуществлённых вполне себе физически существующим человеком, результатом которых стала новая комбинация уже физически существующих объектов, комбинация, которой люди дали новое слово - «кинотеатр». Никаких идей или же Божьего вдохновения и рядом не стояло.

Цитата: Vivekkk
Не утрируйте. Представьте для эксперимента идеальные и равные условия заката.
А зачем же заменять реально существующие условия - несуществующими? Закат - как и радуга, уникален, для человека его наблюдающего. Каждый вечер, в каждом месте планеты, для каждого человека, он будет уникальным. Каждый акт осознания - уникален. Каждый осознаваемый объект - уникален.

Цитата: Vivekkk
Цитировать
Восприятие Пети и Максима точно также будет отличаться в зависимости от их пространственного расположения.
Нет. Не будет. Пространственное расположение в разумных пределах никакого влияния оказывать на восприятие не будет. Я могу прочитать Библию в Париже, а затем Библию в Москве, - и мое восприятие Библии никак не будет зависеть от названия города, в котором я прочел Библию. Не выдумывайте.
Ваше прочтение книги зависит не только от места, где Вы её прочитали, но также и времени. Скажем, повторное прочтение книги будет отличаться от первого прочтения, хотя бы и потому что при повторном прочтении у Вас уже есть опыт первого прочтения. Также как и повлияет на Ваше прочтение книги множество других причин - какие книги Вы прочитали до, что побудило Вас прочитать эту книгу, в каком возрасте Вы её прочитали, и т.д. Место, в котором Вы её прочитали, точно также окажет влияние. В некоторых случаях несущественное, в некоторых - очень существенное.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

 

.