Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 40738 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 819
  • Репутация: +64/-149
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #160 : 19 Январь, 2019, 13:14:03 pm »
Строго говоря, ЭВМ всех видов обрабатывают э/м СИГНАЛЫ. В комп. науках просто "сигнал" и "информация" являются тождественными понятиями, но вот в теории связи это разные понятия, хотя опять же там "информация" -- это новый сигнал, полученный на основании сигнала, пришедшего из канала связи.
Так сигнал это носитель информации. Это раньше люди считали информацией только сведения созданные человеком, но сегодня информация это более общее понятие, возьмите, к примеру, понятие генетической информации.

uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #161 : 19 Январь, 2019, 15:24:06 pm »
Цитата: Born
Ваш "физический мир" - аморфное понятие, в которое можно затащить много разновидностей боженьки.
Ну щаз. Вы в физический мир даже все эти Ваши субъекты-души, с субъективным-духовным, образами-духамии и пр. выдумками не протащите, пока экспериментально не подтвердите их существование. Куда же там Вашему боженьке, который априори нематериальный.

Цитата: Born
Поэтому Вам предлагается перестать блажить и признать. что существуют мысли, идеи в головах у индивидов и они идеальны.
«И всё-таки она вертится!»  :rtfm Что Вы хотите, чтобы я признал-то? Что в физической голове находятся идеальные идеи? А что дальше Вы захотите, чтобы я признал? Что там же находится нематериальная душа? Найдите какого-нибудь верующего, и с ним нематериальное обсудите. Я с ними на своём веку уже наобщался, спасибо. :thank_you Известно к чему весь этот нематериализм приводит - к «трудным проблемам» и эффекту уличного фонаря, слыхали о таком?

Цитата: Born
Цитата: uroborus
Скажите, а моё воображение материально или идеально
Идеально.
Это значит, моё воображение находится тоже в моём воображении? А то воображение где находится?

Цитата: Born
Вы и в самом деле идиот или ловко прикидываетесь? Вам уже только что об этом сказал Vivekkk. Либо Вы боха поместите во всю вселенную, либо только под купол Вашего пустого "чайника Рассела" ( черепушки). Одно, Вы этого боха признаёте объективной реальностью, существующей априори, другое фантазмом малоразвитого мозга, либо сверхценной идеей сумасшедшего.
Ни один мало-мальски уважающий себя теист не поместит Бога во Вселенную. Бог у теистов нематериален. Но у них хотя бы хватает ума не пытаться нематериальное в материальную голову спрятать, хотя тоже, те ещё тараканы у них в голове.

Цитата: Born
Вы действительно слабоумный? Откуда Вы взглянув на ёлку, узнаёте, что это именно ёлка, а не какая -нибудь ботва свёклы, как не из образа ёлки. Когда Вам маленькому сказали: смотри Петечка (Васечка, Колечка), это дерево называеaтся ёлкой. В этот самый момент Вы и получили мыслеобраз ёлки.
Какой ещё мыслеобраз? Бритв Оккама на Вас не напасёшься ::D Мыслеобразов тоже не существует, конечно же. Но сам вопрос хороший и затрагивает важную тему языка. Действительно, в привычной Вам интерпретации, за словами стоят некие нематериальные, иными словами, не существующие в физической природе «идеи» или «мысли». Проблема, конечно же, что далее Вы игнорируете естественный вопрос, а как же эти несуществующие в физической природы объекты могут быть «сохранены» во вполне себе физическом мозге. Ну да ладно.

Слова ничем особым не отличаются от других объектов физического мира, внешнего, как мы уж неоднократно обсуждали, по отношению к мозгу. Когда Вам маленькому сказали «ёлка», никаких «мыслеобразов» Вы, конечно же, не получили. Что на самом деле произошло, это то, что вместе с осознанием другого объекта - ёлки, вы осознали и этот странный объект - слово «ёлка», как определённую комбинацию звуков - физический, заметим, объект. Путём многократного повторения, Вы привыкаете к тому, что эти объекты - слово «ёлка» и сама ёлка,  осознаются вместе, находятся в Вашем осознании рядом, при этом объект «слово ёлка» используется для указания на объект «ёлка». Присутствие ёлки ведёт к присутствию слова ёлка, присутствие слова ёлка ведёт к присутствию ёлки, и аналогично для других, куда более важных объектов, типа еды, и если Вы произведёте верную комбинацию звуков, то еда и появится, а Вы не умрёте с голода.

Слова оказываются просто ещё одним способом воздействовать на окружающую Вас среду, хотя есть, Вы можете пойти на кухню, залезть в холодильник, и взять там себе еды, а можете совершить другие действия и, произведя определённые звуки, это за Вас сделает кто-то другой. Вы научились ходить, Вы научились говорить слова - просто разные способы взаимодействовать с миром, в котором Вы живёте. Никакие мыслфообразы для этого на фиг не нужны.


Склеено 19 Январь, 2019, 15:33:10 pm
Цитата: Мужчина от Природы
Ответ именно что вернный. Потому как свет это общая цветовая гамма. к примеру если вы видете травку зеленного цвета. значит эта травка поглощает все цвета. отрожая только зеленный цвет. по этому он зеленный. Так же и свами. отражающая от вас цветовая гамма отражается на зеркале. а от зеркала свет принемают ваши глаза и вы видите себя отраженного на зеркале!!! Трудно свами. честно!!!
Вы видите не себя, отражённого в зеркале, Вы видите своё тело в комнате, в которой оно находится. Свет является посредником, для установления причинно-следственной связи между Вашим телом и определённой нейроактивностью у Вас в голове. Но Вы не видите свет, Вы видите объекты. Благодаря свету.

Склеено 19 Январь, 2019, 16:40:15 pm
Цитата: anly
а когда мы умираем, записанное на внешнем носителе остаётся (навсегда или на сколько?) или стирается в момент смерти, как часть нас?
Ну что значит «стирается». Из пространства-времени ничего не стирается, оно «всегда» есть в нём. Попытайтесь посмотреть на мир, как на событийный граф. Одни события ведут к другим событиям, те ведут к третьим, и т.д. Чтобы существовать, необходимо быть причиной. Перестаёт существовать то, что перестаёт быть причиной. Но оно не «стирается» из графа.

Радуга, которую Вы увидели, существует, потому что возник этот физический процесс, затрагивающий капли воды, преломлённый в них свет, Ваши глаза, и Ваш мозг. Этот физический процесс, как и любой другой физический процесс, занимает некий пространственно-временной объём. Он существует не в некоем нематериальном или субъективном мире, он существует в физической реальности. У него есть начало, и конец, как в пространстве, так и времени. Если Вы представите в пространстве-времени самого себя, то Вы тоже занимаете в нём некоторый объём. И та самая радуга, благодаря Вашем мозгу и его уникальной способности задерживать во времени проявления причин, существует пока существует связь между её началом (преломлённым в каплях воды светом - причиной) и концом (нейроактивностью в Вашем мозге - следствием) Этот процесс завершается, когда эта причина больше не приводит к этому следствию. Очевидно, верхняя граница будет Ваша смерть, но скорее всего он завершится раньше, т.к. ту радугу Вы «забудете».

Цитата: anly
В любом случае получается, что каждый из нас находится не только в теле, но и "размазан" на всём, что довелось увидеть, услышать, почувствовать и запомнить.
Тело - это единственное место, где мы не находимся :) Мы - мир, существующей благодаря нашему телу, но мы - не тело. Скорость является хорошей простой аналогией. Мы можем говорить о скорости автомобиля относительно меня, но мы не можем говорить о скорости автомобиля вообще - мы всегда подразумеваем точку отсчёта. Аналогично, когда мы говорим о существовании объектов, мы всегда подразумеваем другой объект, относительно которого они существуют. Ваше тело делает возможным существование объектов относительно Вашего тела, радуга из примера выше существует, потому что Ваше тело оказалось в нужном месте в нужное время, дав возможность образоваться этому процессу, который мы называем «осознаванием радуги». Осознавая радугу, Вы являетесь радугой, а не телом. Ваше сознание состоит из радуги, но также и ещё много чего в тот момент времени. Этот сложнейший физический процесс, который начинается в каплях воды, Солнце в небе, земле под ногами, и т.д. и завершается в Вашем мозге и есть Вы. Вы физичны, но Вы - не тело, Вы намного больше него. Вы - всё то, существование чего Ваше тело реализовало.

Цитата: anly
По-моему, у Вас слово "было" означает "есть в прошлом". Это довольно странно звучит.
Это странно звучит, потому что привычном способом думать о настоящем, как о некоей точке, движущейся по лучу времени. Очевидно, что это крайне упрощённая и ограниченная модель. Наше настоящее - не точка, а кусок. Чтобы что-либо осознать, нужно время, хотя бы потому, чтобы даже нейронам установить соединения нужно время. Наше настоящее размазано во времени, начиная от миллисекунд в прошлое, и заканчивая тысячелетиями. Когда мы осознаём звёзды в небе, наше настоящее простирается на тысячи, миллионы лет. Каких-то из этих звёзд уже давным давно нет, однако в нашем настоящем они по-прежнему существуют. «Было» и «есть» - опять же, относительно. Представьте себе двух наблюдателей, находящихся на громадном расстоянии друг от друга, то, что «есть» для одного из них, будет тем, что «было» для другого, и наоборот.

Склеено 19 Январь, 2019, 17:01:18 pm
Цитата: Born
Это не играет никакой роли. Информация - это установленный смысл. И установлен он имено разумными наблюдателями.
Скажите, каким образом кролики, без всяких разумных наблюдателей, умудряются создавать новых кроликов? Что это за магия такая, которая делает это возможным?


Склеено 19 Январь, 2019, 17:22:42 pm
Цитата: VasyaBit
Вот тут вы однозначно не правы. Во-первых есть компьютеры, в них происходит обработка информации, так это тоже физический процесс, или все же свойство физического процесса. Во-вторых, мозг хранит в себе информацию, хотя делает это куда менее надежным способом, нежели компьютер.
В мозге не происходит «обработки информации», «обработка информации» - это очередная метафора, соответствующая современному состоянию технологического прогресса, которую используют люди, чтобы попытаться хоть как-то объяснить, как работает мозг. До этого была телефонный коммутатор, паровой двигатель, механизм часов, и т.д. Эта метафора точно также отомрёт, как неадекватная, и создающая лишь иллюзию понимания, без самого понимания. Не следует путать карту, с территорией, описание явления с самим явлением.

Вся эта вычислительная модель плохо подходит для понимания, как работает наш мозг. Скажем, я уже приводил ранее этот пример с движением. Двигаясь, мы ничего не вычисляем в нашей голове, мы просто двигаемся таким образом, что наше визуальное восприятие окружающего удовлетворяло некоторому инварианту. Наше визуальное восприятие мира не является результатом «обработки» пары двух-мерных изображений на сетчатке глаз. Человеческое система зрения не имеет ничего общего с камерой, мы являемся активными динамичными системами, обладающими телами. Наш мозг не пассивно «обрабатывает» поступающую на сетчатки наших глаз «визуальную информацию», мы двигаемся, мы вращаем головой, мы всматриваемся, мы разглядываем, и т.д.

Если интересно, отсылаю к 40-летней давности работе Дж. Гибсона «Экологический подход к зрительному восприятию», чьи наработки сейчас активно используются при построения AI и всей этой области active perception. Gibson Environment, который сравнительно недавно создали в Стэнфорде (https://storage.googleapis.com/gibson_material/Gibson_CVPR2018.pdf) назван как раз в честь него.
« Последнее редактирование: 19 Январь, 2019, 17:22:42 pm от uroborus »
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 593
  • Репутация: +116/-97
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #162 : 19 Январь, 2019, 19:06:49 pm »
Вы поймите, верующим как раз и нужно, чтобы вы свойства мозга признали нематериальными!
Тем более, вы пишите, что их нельзя изучить!
Как раз можно, к примеру, информатика изучает информацию, которая нематериальна. Информацию нельзя физически отделить от своего носителя, что говорит о том что нематериальное не самостоятельно, оно не может существовать само по себе, но только как атрибут материи.

Вот здесь-то и попадётесь, так как Вас поставят перед фактом капитальной разницы между компьютерными мозгами и человечьими.

Да, свойства мозга нематериальны и идеальны.
Но это между нами, так как мы понимаем о чём идёт речь.
А вот верующие будут лишь использовать эти определения как "свои".

Да какой там верующие, здесь и сами атеисты подобным занимаются, хотя сами же всё прекрасно понимают:
...Что Вы хотите, чтобы я признал-то? Что в физической голове находятся идеальные идеи? А что дальше Вы захотите, чтобы я признал? Что там же находится нематериальная душа? Найдите какого-нибудь верующего, и с ним нематериальное обсудите. Я с ними на своём веку уже наобщался, спасибо. :thank_you Известно к чему весь этот нематериализм приводит - к «трудным проблемам» и эффекту уличного фонаря, слыхали о таком?

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 414
  • Репутация: +456/-448
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #163 : 19 Январь, 2019, 19:15:28 pm »
Какой ещё мыслеобраз?
Такой. С их помощью Вы, например, не только ёлку от свеклы отличаете ( отличаете ли?), но и узнаёте лица, картины, фото и т.п.
Вы в физический мир даже все эти Ваши субъекты-души
Вы начали бредить?
Найдите какого-нибудь верующего, и с ним нематериальное обсудите.
Про "ритм сердца какого -то боха" у укуренных "сестричек" не вы тут лепили? Напомнить?
Проблема, конечно же, что далее Вы игнорируете естественный вопрос, а как же эти несуществующие в физической природы объекты могут быть «сохранены» во вполне себе физическом мозге. Ну да ладно.
Наконец-то чего -то дельное из себя выдавили. А это и есть та самая субъективная реальность Вашего мозга, от обсуждения которой Вы слились пару месяцев назад.
ЗЫ: Всё остальное тут не стоит комментировать по скольку это бред сивой кобылы.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #164 : 19 Январь, 2019, 19:26:09 pm »
Цитата: Димагог
Да, свойства мозга нематериальны и идеальны.
Та же самая проблема называния. Да, Вы можете назвать нечто «идеальным», а нечто другое «материальным». Вы можете на голову встать, если Вы в цирке. Но зачем? Ничего, кроме трудностей в понимании физической реальности это Вам не даст.

Цитата: Димагог
Да какой там верующие, здесь и сами атеисты подобным занимаются, хотя сами же всё прекрасно понимают:
...Что Вы хотите, чтобы я признал-то? Что в физической голове находятся идеальные идеи? А что дальше Вы захотите, чтобы я признал? Что там же находится нематериальная душа? Найдите какого-нибудь верующего, и с ним нематериальное обсудите. Я с ними на своём веку уже наобщался, спасибо. :thank_you Известно к чему весь этот нематериализм приводит - к «трудным проблемам» и эффекту уличного фонаря, слыхали о таком?
Во-первых, с какой это стати Вы меня к атеистам причисляете? Я аатеист, я не верю в существование атеистов. Также как не верю я в существование «идеального», «субъективного мира», «мыслеобразов», и пр. атеистических выдумок. Для меня «субъект» атеистов ничем не отличается от «души» верующих, «субъективный мир» атеистов ничем не отличается от «духовного», «идеи» атеистов ничем не отличаются от «духов», и т.д.

Атеисты - это те же верующие, которые лишь перемеиновали столь близкие «душам» верующих «идеи» другими словами, после чего радостно объявили свою очередную веру самой верной. Требуется радикальный пересмотр всех этих выдумок, чтобы наконец-то сбросить оковы всех этих заблуждений и освободить мозг от этого опиума народа.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 414
  • Репутация: +456/-448
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #165 : 19 Январь, 2019, 19:33:33 pm »
Ничего, кроме трудностей в понимании физической реальности это Вам не даст.
Нет никакой "физической реальности". Есть одна единственная объективная реальность.
Я аатеист, я не верю в существование атеистов.
Демагога не забыли вписать в Ваш синодик, г-н неоплатоник?
Атеисты - это те же верующие, которые лишь
Слышали. 50 баллов за флуд. Пункт 2.13, 2.14 Правил Форума.Ув.Born.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #166 : 19 Январь, 2019, 19:34:53 pm »
Цитата: Born
Какой ещё мыслеобраз?
Такой. С их помощью Вы, например, не только ёлку от свеклы отличаете ( отличаете ли?), но и узнаёте лица, кртины, фото и т.п.
Возможно, что Вы, уважаемый, и отличаете ёлки о свеклы при помощи дикомыслеобразов. Большинство же людей без них легко обходится.

Цитата: Born
Наконец-то чего -то дельное из себя выдавили. А это и есть та самая субъективная реальность Вашего мозга, от обсуждения которой Вы слились пару месяцев назад.
Не слился, а меня забанили, после чего я перешёл на другой форум, где меня тоже забанили, и другой, где меня тоже забанили, и ещё какую-то странную группу, где на меня все обиделись. В конечном итоге не осталось форумов, где меня не забанили, я пришёл сюда, и оказалось, что тут я больше (пока) не забанен, к моему приятному удивлению  :thank_you

Как мы вроде бы с Вами уже обсуждали, субъективной реальностью Вы называете ту единственную реальность, какая она есть, какой она проявляется относительно Вашего тела. Мне такое «называние» не представляется полезным, т.к. Вас же и запутывает, открывая пропасть в единственно существующей реальности между объектом и субъектом, материальным и идеальным, сознанием и миром, и т.д. Предлагаю от этого искусственного разделения избавиться, зачем оно Вам?
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 414
  • Репутация: +456/-448
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #167 : 19 Январь, 2019, 19:38:27 pm »
Не слился, а меня забанили
Вам дали три дня подумать над недопустимостью флуда и троллинга. Кстати, они не пошли Вам на пользу. Так, что это были просто штрафные санкции за конкретные сетевые девиации.Вините в них только себя.

Склеено 19 Январь, 2019, 19:39:53 pm
Предлагаю от этого искусственного разделения избавиться, зачем оно Вам?
Предлагаю остановить поток демагогии.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 819
  • Репутация: +64/-149
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #168 : 19 Январь, 2019, 19:45:20 pm »
Двигаясь, мы ничего не вычисляем в нашей голове,
Вычисляем, мозг старается прогнозировать будущее, к примеру, чтобы ловить маячь, человеку нужно именно предугадать его траекторию. Пока мозг обрабатывает сигнал он сетчатки проходит где-то десятая доля секунды, и наш мозг старается ее компенсировать. Или к примеру можете взять к примеру не движение, а решение какой-то математической задачи, разве это не обработка информации?

uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #169 : 19 Январь, 2019, 22:20:23 pm »
Двигаясь, мы ничего не вычисляем в нашей голове,
Вычисляем, мозг старается прогнозировать будущее, к примеру, чтобы ловить маячь, человеку нужно именно предугадать его траекторию. Пока мозг обрабатывает сигнал он сетчатки проходит где-то десятая доля секунды, и наш мозг старается ее компенсировать. Или к примеру можете взять к примеру не движение, а решение какой-то математической задачи, разве это не обработка информации?
Гм, т.е. я написал, что мы ничего не вычисляем в нашей голове, на что Вы отвечаете, что вычисляем. Предлагаю вспомнить удивительно разумные слова Вивеккка, сказанные им в начале темы «атеизм противоположен религии, теизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере».

Попробуем обратиться к фактам и рассуждению: если Вы когда либо играли в футбол, теннис, волейбол, бейсбол, и т.п., то должны суметь ответить на след. вопрос: когда Вам нужно было поймать или отбить мяч, Вы помните вычисления, которые Вы совершали? Или, возможно, Ваши друзья рассказывали Вам о совершаемых ими вычислениях? Или же довелось читать книги, написанные профессиональными тренерами и спортсменами, обучающих правильным рассчётам?

Догадываюсь, на основе личного опыта, что ответом на эти вопросы будет «нет». Вы не помните, чтобы Вам нужно было совершать какие-либо вычисления, никто Вам не рассказывал, как эти вычисления совершать, в спортивных книгах подобным вычислениям не учат. В то время как существует гигантское множество оснований считать наоборот. Скажем, если Вы обучаете ребёнка поймать мяч, Вы не учите его никаким вычислениям, Вы говорите ему куда смотреть, как быстро бежать, куда и т.д. Откуда же, позвольте узнать, у Вас берётся эта убеждённость, я бы даже сказал, вера, что таки что-то Вы там вычисляете? Как можно верить в то, что Вы никогда не наблюдали и что банально противоречит как личному опыту так и опыту других людей?
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

 

.