Автор Тема: Новая книга "Плевелы великого обмана"  (Прочитано 2826 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн celsiana

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +3/-1
В магазин "Библио-Глобус" поступила в продажу книга Михаила Полубоярова "Плевелы великого обмана. Власть и христианство в Римской империи". Впервые в России высказывается конспирологическая версия возникновения христианства. Автор - бывший сотрудник ЦК КПСС. О чем книга?
Все крупные религии, во всех странах насаждались сверху вниз, от императоров, королей и великих князей к массам. Тот же метод  использован в Римской империи при создании христианства.
В книге "Плевелы великого обмана"выдвигается любопытная версия о возникновении "религии Спасения" как результате искусственного процесса, запущенного самими императорами Римской империи. Люди, написавшие Новый Завет, считает автор, не "рабы и ремесленники" и не попутчики апостолов, а известный иудейский писатель Иосиф Флавий с командой литературных рабов, набранных из числа евреев, оказавшихся в плену у римлян после падения Иерусалима в 70 году.
По приказу императоров Веспасианов, под наблюдением Эпафродита, бывшего личного телохранителя Нерона, Иосиф Флавий с литрабами сначала занимался пропагандистской работой по разложению иудейского единства путем компрометации духовных лиц, виновных в казни популярного проповедника Иешуа Назорея. Способ пропаганды – создание текстов "благой вести" ("святых писем") о "явлении" в разных городах Христа. Эти письма тайно, императорской почтой, отправляли в еврейские города и использовали для раскола иудейского единства, поскольку римлянам долго не удавалось покорить евреев, героическим сопротивлением и готовностью к самопожертвованию доказавшими императорам преимущество монотеизма перед многобожием. Затем начинается второй этап насаждения христианства (после депортации евреев из Палестины в конце 130-х годов). Уже для общегосударственных нужд.
Разросшееся государство требовало консолидации народов Империи на основе единого учения, воспитывавшего страх перед Богом и трепет перед институтом власти, поставленной Богом. В 117-138 гг. к "святым письмам" проявил интерес император Адриан, приказавший создать единую религиозную доктрину на основе иудейской религии, но обращенную против иудеев, пригодную для имперских целей. В той же негласной обстановке была подготовлена доктрина, известная теперь как Новый Завет, сформировавшийся в основном к концу II века. Именно этим объясняется, почему произведения Нового Завета написаны не на арамейском языке, на котором общались прототипы Иисуса и его ученики, а на греческом – языке римской аристократии и философии. От последних, через церковнослужителей, учение шагнуло в народ и легионы.
Христиане занимали высокие должности в городах, служили офицерами в армии, у них появились "свои" императоры (Филипп Араб). Начались конфликты между христианскими общинами и языческими коллегиями. Императорам приходилось лавировать, решая, какую сторону поддерживать. Чтобы отвести подозрения в причастности императорских структур к созданию новой Церкви и представить это как естественный процесс, апологеты христианства распространили миф о непрерывных гонениях против христиан, от Нерона до Юлиана Отступника. Фактически, как показывает автор книги, преследования сторонников учения Христа начались лишь с середины III века, когда Церковь окрепла и составила грозную конкуренцию язычникам.
Давайте обсудим, насколько перспективна конспирологическая версия происхождения христианства. Что это, революционный прорыв или очередная дешевая сенсация.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 803
  • Репутация: +437/-407
 Интересное враньё.Внешне всё прилично. За исключением того, что настоящие исследователи истории оперируют только доказанными фактами, а автор сего опуса чётко использует дыры в знаниях этой эпохи для выстраивания "версии". Впрочем всё благообразно. Есть "мелкие" натяги, но это сущая ерунда по сравнению с желанием автора изобрести велосипед.Например, Иосиф Флавий был очень образованным человеком, по свидетельствам его современников, он говорил на латыни, как истинный римлянин и на греческом как прирождённый эллин.Тогда на кой хер ему писать на корявом площадном арамейском "От Матфея" ( по свидетедьству Евсевия Кесарийского и блаженного Иеронима. державших протограф в руках), на площадном же койнэ мастрячить "!От Марка" и "От Луки". Со всеми теми грубыми ошибками и фактическими невязками в текстах. Кроме того признано единое авторство "От Луки" и "Деяний" какому -то анонимному автору конца 60-х годов I века н.э. Попытки проверить авторство "благих вестей" предпринимались давно и стилистику текстоведы и криминологи сравнивали с изящным и лёгким , обстоятельным стилем Иосифа Флавия.Никакого отношения он к "евангелиям " не имеет. Кроме того, Иосиф Флавий понятия ни окаком Иешуа ха - Ноцри не имел и про него не писал. "Знаменитые" абзацы посвящённые ему появились в "Иудейской войне" в IV  веке, как было выяснено многократно. Последний раз это подтвердил в 60-х годах 20-го столетия крупный гебраист и арабист,востоковед, философ и текстовед Шломо Пинес. Есть ещё ляпы по - крупному, император Адриан приказал после окончания восстания бар -Кохбы сровнять ростверки зданий в Ерусалиме и отстроить новый город Элию Капитолину.А на месте "Второго храма" прекрасно три века простоял храм Юпитера Капитолийского. Ещё при Траяне же были даже "спецпорученцы" по борьбе с иудейско-христианской ересью". Таким был  Плиний Младший, знаменитое письмо с докладом Траяну о необходимости "зачисток" "большого количества последователей этой опасной секты" известно всем образованным и начитаным в истории лицам.
Врочем прочесть, ради спортивного интереса можно. Для общего развития.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Попытки проверить авторство "благих вестей" предпринимались давно и стилистику текстоведы и криминологи сравнивали с изящным и лёгким , обстоятельным стилем Иосифа Флавия.
Особенно если учесть, что еще в прошлом веке лингвисты доказали, что все три синоптических евангелия были написаны разными людьми - слишком большие у них стилистические отличия.
А если учесть, что аутентичные "павловы" послания или их основа (составные части), как сейчас с очень большой долей вероятности установлено, написаны ДО синоптических евангелий, в 50-х - 60-х годах, то вся конспирология с Флавием летит в помойку.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Хуанито

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Репутация: +54/-45
Как-то не убеждает.
Флавии успешно разобрались с иудеями безо всякой религии.
Открытый гомосексуалист Адриан, развивающий христианство, выглядит странно.
Что касается Филиппа Араба, то, думаю, эта версия возникла из-за того, что Филиппа сверг Траян Деций, который впоследствии подверг христиан гонениям. В результате христианские авторы решили поискать здесь религиозную подоплеку. Дескать, оголтелый христианоненавистник Деций сознательно избавился от доброго христианина Филиппа Араба.
Кстати, по поводу Деция есть занятная версия о том, что он (худой лысый старик, не любящий христиан) стал прообразом Кощея Бессмертного. :-)))

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 803
  • Репутация: +437/-407
Дескать, оголтелый христианоненавистник Деций сознательно избавился от доброго христианина Филиппа Араба.
Его "христианство" с большой уверенностью можно считать придумкой Евсевия Кесарийского. Эти в мутной водичке всегда рыбку золотую ловили. А именно в это время в Римской империи и была смута. Иначе говоря научно - историческим языком "кризис III века." С падения династии Северов и до восшествия Диоклетиана.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн celsiana

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +3/-1
Интересное враньё.Внешне всё прилично. За исключением того, что настоящие исследователи истории оперируют только доказанными фактами, а автор сего опуса чётко использует дыры в знаниях этой эпохи для выстраивания "версии". Впрочем всё благообразно. Есть "мелкие" натяги, но это сущая ерунда по сравнению с желанием автора изобрести велосипед.Например, Иосиф Флавий был очень образованным человеком, по свидетельствам его современников, он говорил на латыни, как истинный римлянин и на греческом как прирождённый эллин.
"Доказанный факт" - в исторической науке понятие относительное. Гипотезы также форма научного познания. Иосиф Флавий на греческом не говорил, он изучал его в плену 4 года прежде чем написал "Иудейскую войну". В книге не говорится, что Иосиф писал евангелия: писали литрабы, Иосиф редактировал. Что касается проверки авторства "благих вестей", то как ее проводить, если христиане уничтожили оригиналы? Имеющиеся датируются текстологами IV и последующими веками.
"Флавиево свидетельство", к Вашему сведению, напечатано не в "Иудейской войне", а в "Иудейских древностях".
Из второй половины Вашего отзыва я понял, что Вы с некоторым скепсисом доверяете подлинности переписки Траяна и Плиния в части упоминания о христианах. У российских ученых разное представление о ее подлинности. Автор "Плевел" поддерживает точку зрения академика Р. Ю. Виппера, который убедительно показал, что переписка о христианах Плиния и Траяна – фальшивка (см. его монографию "Рим и раннее христианство"), автор "Плевел" лишь добавил дополнительные аргументы.

Склеено 08 Август, 2018, 12:50:47 pm
аутентичные "павловы" послания или их основа (составные части), как сейчас с очень большой долей вероятности установлено, написаны ДО синоптических евангелий, в 50-х - 60-х годах, то вся конспирология с Флавием летит в помойку.
Вы не правы. Практически все отечественные (за искл. современных прикормленных) историки и многие на Западе убеждены в позднем происхождении (начало-середина II в.) Павловых Посланий. Другое дело, что их действительные Х-авторы вносили в них фразы, подчеркивающие их "древность" (50-е годы). Необходимо было "доказать" правоту Деяний, что по дороге в Дамаск Павла перевоспитал Иисус Христос. Так что с "составными частями" надо поаккуратнее, не забывая, что оригиналов христиане не сохранили.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 803
  • Репутация: +437/-407
"Доказанный факт" - в исторической науке понятие относительное.
Абсолютное, иначе не работал бы критерий Поппера и история не была бы наукой о прошлом народов.
Иосиф Флавий на греческом не говорил
Все его труды писаны на греческом. В позднем Средневековье и Ренессансе они так и издавались на греческом.
В книге не говорится, что Иосиф писал евангелия: писали литрабы
Закон достаточных оснований . Есть для этого высказывания хоть один факт такого плана? К тому же ещё раз повторяю Вам, не опровергнутый Вами аргумент: "от Марка" и "от Луки" написаны на площадном койнэ и с совершенно дурацкими невязками текстов и фактологии событий. ЗАЧЕМ? "От Матфея" на плохом сленговом базарном арамейском ЗАЧЕМ? Флавий отлично знал иврит и писал на нём грамотно и правильно.
"Флавиево свидетельство", к Вашему сведению, напечатано не в "Иудейской войне",
Я действительно ошибся, потому, что писал на рысях и подразумевал конечно "Древности". Это не играет особой роли Tetimonium Flavianum - глосса( позднейшая вставка).
Автор "Плевел" поддерживает точку зрения академика Р. Ю. Виппера,
К сожалению, точка зрения ак. Виппера имеет существенный изъян и принята быть не может. Дело в том, что он приводит в качестве доказательств два аргумента:
1. Объявляет упоминание Тацита о пожаре 64 г. н.э. в Риме и эдикте Нерона, возложившем отвесьвеность за поджог на неких злокозненных христиан также глоссой и проводит аналогию к письму Плиня Секунда о положении дел в Вифинии к имп. Траяну, считая по аналогии это тоже вставкой позднейших христианских компилляторов - мошенников. Здесь дело в том, что у Тацита в "Анналах" текст аутентичен и глоссой его кроме Виппера никто более не признаёт. Следовательно и аналогия к "письму" не уместна.
2. Второй аргумент Виппера строится на том, что он не доверяет смыслу сообщения об "большом количестве христиан в Вифинии" о котором сообщает Плиний. Также он подвергает отрицанию тот факт, что христианские гетерии там насчитывали уже 20-30 лет "стажа". А почему бы им и не быть? Иудеи широко разбрелись по окрестным провициям Империи и синагоги отнюдь не юыли запрещены. Хорошо известно, что их перестали пускать в ортодоксальные синагоги только после подавления восстания бар - Кохбы, когда пути иудеев - ортодоксов и реформатов -христиан окончательно разошлись. Сведения же о подлинной численности не приводит Плиний, а оценка "много" очень и очень субъективна. Субъективны и его славословия в адрес Траяна. Мы также можем предположить, что он Траяна отнюдь не любил, а только исполнял некий этикет обращения к принцепсу.Впрочем и это недоказуемо. Наоборот, есть его писмо - панегирик в адрес Траяна. Кроме того, например, как понимать сообщение Кассия Диона об 220 тыс. греков вырезанных иудеями только на Кипре в результате восстания 115-117 г.? Вроде многовато. А аргументов не доверять Диону нет.
автор "Плевел" лишь добавил дополнительные аргументы.
Это не аргументы, а предположения. Причём голословные.
Вы не правы. Практически все отечественные (за искл. современных прикормленных) историки и многие на Западе убеждены в позднем происхождении (начало-середина II в.) Павловых Посланий
Эта история с Маркионом, который действительно извлёк протографы "посланий" неизвестно откуда. Анализ же их делался по фактическому содержанию и сопоставлению фактологии в них.
Так что с "составными частями" надо поаккуратнее, не забывая, что оригиналов христиане не сохранили.
Это относится в первую очередь к Вам и автору "Плевелов". То, что протографы канонических книг "утеряны" не удивительно. Слишком много было у христиан ересей, причём сразу же, буквально уже в 80-90-х гг. I века. Всё дело в том, что они объявили Йешу ха -Ноцри богом и строили свой мессианизм на утверждении "Исус есть Христос" т.е. буквально заставляли паству верить, что йешу и есть мессия, к тому же ещё и бог. Но тогда богов получается для "единобожников" слишком много. Тот же Маркион и погорел на том, что объявил Яхве и Йешу разными божествами. К тому же придурки "отцы - основатели" приплели сюда ещё и какого -то "духа святого" из сказки о "непорочном зачатии" и богов у христиан стало аж три. Во единобожники - то!
Поэтому, автор "Плевел" и не является историческим исследователем, а фэнтезийным беллетристом.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

celciana

  • Гость
Borno, Вам нравится методология Поппера, а для меня, как и многих других, его теория – собрание наукообразных фокусов; не зря среди учеников Поппера биржевой супермошенник Джордж Сорос, а Витгенштейн чуть не убил Поппера кочергой (Рассел не дал, а зря!). Для Поппера законы формальной логики – примитив, то ли дело "вероятностная логика" и принцип фальсифицируемости ЛЮБОГО эмпирического заключения. Проще говоря, знаменитая формула Е=mc2 важнее, чем 2х2=4 и вся таблица умножения. Но если бы человечество в один миг забыло формулу Эйнштейна, в мире ничего существенного не случилось бы. А вот если бы забыло таблицу умножения, поезда сошли бы с рельсов, попадали самолеты, и выжившие не нашли бы дорогу к своему дому, потому что забыли бы счет домам, этажам и квартирам. Я хочу сказать этим, что простые истины неизмеримо важнее гениальных, поскольку последние возникают на базе простых, сложных, высоких и прочих категорий истин. Простые – фундамент дома, гениальные – крашеная крыша с петухом. Из книг Поппера кое-что можно заимствовать, как голодному не претит 100 граммов мороженого.
В отношении Поппера к религии в ее "нефальсифицируемом" практическом аспекте, поскольку никто не доказал что Бога нет, Поппер обнаруживает полное взаимопонимание с церковью и полицейско-охранительным режимом в России. Для атеиста Бога нет, потому что никто не доказал факт его существования и сколько "его" числом, в каком качестве и массе. Если нет положительного факта – нечего и опровергать. Как говорят, в угрозыске, нет тела – нет дела. Всякие экивоки на церковь, по мнению клира которой, атеисты ВЕРЯТ, что Бога нет, а мы, церковь, ВЕРИМ, что Бог есть, пустая болтовня. Ученый атеист ЗНАЕТ, что того Бога (или Троицы), о которых рассказывает Библия, не было и нет. Пусть сначала церковники докажут, что они имеют  в виду, а потом мы будем опровергать или принимать их доводы. Ах, да, появятся эмпирии, а Поппер сказал, что они ненаучны. Ну, привет ему тогда с небес!
Но это всё пустяки.
Не могу согласиться с Вашей оценкой Виппера. В советский период от него шарахались. Ведь в 1918 году он открыто критиковал марксизм и заслужил от Ленина ярлык что-то вроде «прислужника буржуазии» (кажется в статье о воинствующем материализме). Теперь он еще опаснее, потому что Россия клерикализована  до неприличия, и все оригинальные точки зрения или высмеиваются, в т.ч. Вами, или замалчиваются. Виппер – великий античник, и автор «Плевел» кое-где напрасно его кусает, хорошо, что не по-марксистски нежно.  В сталинском СССР в МГУ Виппера, вернувшегося из эмиграции, встречали битком набитые аудитории. Он прекрасно знал греческий, латынь. В эмиграции читал всю германоязычную литературу о возникновении христианства. Поэтому рядом с ним в России из историков по раннему христианству некого рядом поставить.
Вы пишете, что никто не признает, кроме Виппера, интерполяции, в тексты Плиния Мл. и Тацита. Истина не постигается большинством голосов. Скорее, наоборот. В СССР, действительно, опровергали Виппера. А как же! Ведь о подлогах ничего не писал Энгельс, а труды Бруно Бауэра, раскритикованные Энгельсом, в России не печатались. Надо же было  советским историкам поддержать Энгельса, для которого и Перегрин Лукиана высший авторитет. "Бауэр хватил через край", писал Энгельс, когда возникновение христианства отнес на полвека позже ("К истории первоначального христианства"). Энгельс полагал, что христианство возникло самое позднее к 67-му году.
Вот и судите, могли ли советские историки возражать "классику". Ведь если бы они признали фальшивкой (у автора "Плевел" - переработкой христианами) текст Плиния, это было бы расценено как покушение на основополагающий тезис Энгельса. Требовалось, прогнувшись перед "классиком", признать, что при Траяне христиан было так много, что языческие капища пустели, а упование на христианство указывает на "усиление классовой борьбы".
Виппер не испугался дутого авторитета и, не называя Энгельса, раскроил его примитивную концепцию до разделочной доски. И издевательски присобачил эпиграфы из работ Энгельса на титульных листах монографий "Возникновение христианской литературы" и "Рим и раннее христианство". Вот поступок ученого, имеющего собственное мнение!
Но меня не устраивает, что наша дискуссия выплеснулась за край посуды, не достигнув точки кипения, и дискуссия переходит в плоскость блохоискательства.
В теме были поставлены на обсуждение вопросы.
1) Возможно ли, что в Риме христианство укреплялось снизу-вверх, от рабов - к императорам, в отличие от всех других христианских государств, где христианство насаждалось сверху-вниз? Исключение из правила? Чепуха. Но именно это утверждает теперь наука о происхождении христианства под аплодисменты церкви и политической власти.
2) Поскольку "рабы и ремесленники" неграмотны, следовательно, христианскую доктрину написали образованные люди, аристократы. Вопрос: кто их заставил написать? В "Плевелах" дается ответ: Тит, Домициан. После убийства Домициана идею подхватил Адриан и довел до конца Антонин Пий. Так появилась христианская доктрина, после чего стало возможным церковное строительство. В НЗ - наоборот: сначала образовалась церковь в день Пятидесятницы, потом апостолы пошли в разные концы Империи "туда – не знаю куда" и только потом икс-писатели написали доктрину. Это все равно, как если сначала построить коммунизм, а потом писать программу его строительства. Или сначала самолет, потом чертежи, или сперва родить ребенка, потом его зачать.
3) В книге "Плевелы великого обмана" предложена концепция двухступенчатого перехода от политеизма к монотеизму. На первом этапе в иудаизм запущен христианский "казачок" с целью раскола иудейского единства (devide et impera!). Затем, начиная с 90-х годов (и особенно активно после депортации иудеев из Палестины в 135 г.), осуществлялась тайная операция по насаждению религии, подобной иудейской, но антисемитской по существу.
Мифы о гонениях – операция прикрытия. Не могли императоры признать, что они готовят религию, заимствовав ее у покоренного, презренного, изгнанного народа. Признание такого факта было бы предлогом для устранения императора тогдашними "патриотами". Возможно, что и Домициан был зарезан ими.
Вы требуете доказательств "секретности" процесса создания христианства? Увы, нету ключа от главной тайны двух тысячелетий. И судя по всему, никогда не будет. Как никогда не будет известно, были ли у Христа апостолы-посланцы и действительно ли они исходили тысячи верст по римским дорогам, организуя христианские общины. Автор "Плевел" посчитал по карте Римской империи, что ап. Павел, миссионерствуя, прошел 5 тысяч км. А недавно я слышал от священника по ТВ, что согласно церковному преданию остров Валаам посещал апостол Андрей.
Прямых свидетельств искусственного происхождения христианства, действительно, нет. Однако в книге приводится множество косвенных на примерах нехристианской литературы (исторической и художественной), христианской апологетики II-IV веков, иудейских трактатов и священных книг.
По методике акад. И. Д. Ковальченко, сторонника точных методов исследования, при отсутствии прямых доказательств историк вправе использовать методы непрямые (сравнение, анализ в массовых источниках категорий, имеющих одинаковые свойства, генетика факта, индукция, дедукция и прочие общенаучные методы). Идеи Поппера - палка в колеса исторической науки, или дубина, чтобы бить по мозгам историков на радость церкви.
Вы пишете, где доказательств, что пленные евреи писали протографы евангелий? Неужели не понимаете, что на такой вопрос нет и не может быть ответа. Потому что, как поясняет автор, писание НЗ - секретное предприятие. А секреты охраняются строго. К примеру, к кому летал Гесс в Англию? Прошло всего 77 лет. Англичане, вопреки своим же законам, не открывают архив, связанный с полетом Гесса. Вероятно, там хранятся документы, задевающие честь королевской семьи. И что же? историк, высказывающий подобную гипотезу, "изобретает велосипед", как Вы изволили выразиться?
В нашем случае с Римом задета честь христианства. Гипотеза, высказанная в "Плевелах", в корне подрывает авторитет НЗ и вообще церкви. Мы с автором работали в ЦК КПСС, Госдуме, видели изнутри, как делается большая политика, изобретается новая идеология и опошляется прежняя. Природа Власти одинакова во все времена. Форма разная, содержание одно. Что и дает право историку сравнивать процесс смены идеологий с помощью тех методов, о которых писали Виппер, Ковальченко и другие смелые русские историки, не гнувшиеся перед авторитетами.
Полководец Тит сам НАСТОЯЛ, чтобы Иосиф спас из горящего Храма в Иерусалиме библиотеку священных книг и подарил 240 пленных евреев, из них трех сняли с креста. Но Иосиф - военнопленный, на кой ему столько книг и столько народу? У него пока что не было ни акра своей земли, ни мастерских, где он мог бы применить  труд рабов... В числе освобожденных много друзей и родственников. Он их тоже был готов превратить в своих рабов? А вот если, говорится в "Плевелах", у Тита уже в 70-м году имелся в голове план использования Иосифа в качестве руководителя группы литрабов для создания новой религиозной доктрины, тогда рождается небезосновательное предположение, согласно которому дорогой подарок был дан не Иосифу, а Империи. "Подаренных" пленных так много потому, что им придется не только писать, но и приготовлять письменные принадлежности где-то вдали от любопытных глаз, готовить пищу, выносить ночные горшки и т.д. О существовании группы никто не должен знать. Поэтому к группе приставили кадрового жандарма Эпафродита.
Тит к иудеям относился хорошо, имел любовницу, еврейскую принцессу Беренику, на которой собирался жениться, Веспасианы осыпали Иосифа милостями, которыми не удостаивался ни один еврей. Вплоть до памятника в Риме. Тут уже не велосипед, а целый мотоцикл.
Вы ссылаетесь на каких-то современников, которые что-то писали об Иосифе… Насколько нам известно, никто об Иосифе не писал, кроме христианских апологетов, и то ближе к IV веку. Тех самых, что сохранили ВСЕ сочинения Иосифа Флавия, в отличие от сочинений других крупных историков, таких как Плиний Старший, Плутарх, Тацит, два Диона, Аммиан и прочие, от которых остались лишь обрывки сочинений, или только имена. Ищите, кому выгодно сохранение трудов одного историка и уничтожение трудов других современников Христа, апостолов и отцов церкви! КОМУ ВЫГОДНО – тоже один из приемов исторического исследования.
Вы, наверно, защитили диссертацию, налепили на лоб диплом и полагаете, что он гарантирует Вам право на изречение истин. Оппоненты для Вас фэнтезийные беллетристы. Хоть бы научились писать по-русски...

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 803
  • Репутация: +437/-407
а для меня, как и многих других, его теория – собрание наукообразных фокусов;
Вы можете хоть на голове стоять, если докажете, что именно так и надо для процесса познания мироздания. Вот только ни Попперовского критического позитивизма, ни детального разбора проблемы демаркации науки и ненауки и критерия научности, Вы отменить не в силах. Хоть колотитесь лбом об стенку.
не зря среди учеников Поппера биржевой супермошенник Джордж Сорос,
Толсто троллите. Глубоко наплевать, кто там в учениках. Кстати, дай Вам Великий Атей, так разбираться в рынках и понимать его философию движения цены, как спекулянту Соросу.Попробуйте просто поторговать, хоть теми же пресловутыми бинарными опционами, и я посмеюсь с какой скоростью Вы прогорите.
Но если бы человечество в один миг забыло формулу Эйнштейна, в мире ничего существенного не случилось бы. А вот если бы забыло таблицу умножения
Да Вы с ума сошли. Вся математика построена именно на аксиоматике таблицы умножения. И формула Эйнштейна тоже.
В отношении Поппера к религии в ее "нефальсифицируемом" практическом аспекте, поскольку никто не доказал что Бога нет, Поппер обнаруживает полное взаимопонимание с церковью и полицейско-охранительным режимом в России.
У Вас всё в порядке с головой? При чём тут научность и критерий Поппера и путинская квазимонархия? Не извольте даже начать бредить на эту тему, по скольку социолог и социальный философ Поппер был принципиальным сторонником открытых обществ.
поскольку никто не доказал что Бога нет
И не обязвны. Пусть хоть те же христиане сами доказывают свои сказки про боженьку.
Виппер – великий античник,
Никто не умаляет его заслуг и знаний. Никому не интересны теперь его отношения с властями. Главное, что остались работы. И в них он сделал неверные допущения и ложные выводы. Только и всего.
Вы пишете, что никто не признает, кроме Виппера, интерполяции, в тексты Плиния Мл. и Тацита. Истина не постигается большинством голосов.
Большинство историков НЕ НАШЛО даже признаков позднейшей глоссы, поэтому и не ставило под сомнение Тацита. Кстати, ознакомьтесь с доказательствами Шломо Пинеса ложности Testimonium Flavianum. Вот нечто подобное должен был представить Виппер. Но не представил.
Возможно ли, что в Риме христианство укреплялось снизу-вверх
Других данных истории у нас нет. Количество перешло в качество, согласно правилу диалектического материализма.
а труды Бруно Бауэра, раскритикованные Энгельсом
И правильно. Гегельянец Бауэр поставил всю логику с ног на голову, как и все гегельянцы. Вот Энгельс его и осадил на место.
Поскольку "рабы и ремесленники" неграмотны, следовательно, христианскую доктрину написали образованные люди, аристократы.
Нет никакой "доктрины христианства". Есть чудовищная ложь об прямом физическом бессмертии в будущем, в обмен на полное подчинение попам сейчас. Грандиозная афера. Читайте Докинза, Дэннета и нашего философа Дулумана!
В книге "Плевелы великого обмана" предложена концепция двухступенчатого перехода от политеизма
Ох уж мне эти конспирологи и фэнтэзийные беллетристы. Боженька запускал процесс?
Вы требуете доказательств "секретности" процесса создания христианства?
Вы всё же в своём уме? Какая секретность? Всё на поверхности. Они сами себя жрали, жрут и сожрут. Столько ересей и течений нет ни в одной религии кроме христианства, это значит, что единого центра нет и не было.
А недавно я слышал от священника по ТВ, что согласно церковному преданию остров Валаам посещал апостол Андрей.
Если бы Вы были историком, то знали бы, что в I в.н.э. на территории Причерноморья догорали скифо-сарматские войны. Ни скифы ни сарматы никаких проповедников никуда не пускали, кроме немногих заслуживавших доверия купцов из греческих колоний Черноморского побережья. И ни на каком Днепре и тем более Валааме "АПОСТОЛ" И БЛИЗКО НЕ БЫВАЛ. Историк Иловайский заметил, что в этих РПЦ-шных сказках если заменить Днепр на Дунай, тоо всё сходится. Вот по Дунайским провинциям империи этот прпоходимец действительно мог путешествовать.
По методике акад. И. Д. Ковальченко, сторонника точных методов исследования, при отсутствии прямых доказательств историк вправе использовать методы непрямые
Нашли тоже новость. Методы доказательств делятся на прямые и непрямые. По -скольку история - это наука ( согласно критерия Поппера), то и методы доказательств истинности также могут быть прямыми или косвенными.
В нашем случае с Римом задета честь христианства. Гипотеза, высказанная в "Плевелах", в корне подрывает авторитет НЗ
Чего его подрывать? Всем понятно, что сказка. Нашли тоже первооткрывателя из Пензы.
Потому что, как поясняет автор, писание НЗ - секретное предприятие.
Доказательств Вы так и не привели. А то, что Вы здесь пишете, кроме жалости к Вашим потугам не вызывает.
Полководец Тит сам НАСТОЯЛ,
Спасибо. Я читал  Флавия.
О существовании группы никто не должен знать. Поэтому к группе приставили кадрового жандарма Эпафродита.
Фэнтези цветёт буйным цветом. И я, что-то уже сомневаюсь в нормальности автора!
Мы с автором работали в ЦК КПСС, Госдуме, видели изнутри,
Значит это заказ какой -то группы нынешних прохиндеев от власти.?В "Изборский клуб" любителей полизать задницу властям за деньги не входите?
Вы ссылаетесь на каких-то современников, которые что-то писали об Иосифе…
Верно. Именно тогда и потребовалось добыть доказательство подлинности существования Йешу.Думаете рейд Елены, матери Константина по "святым местам" и "обретение" " честного креста господня" из другой оперы ария? Да нет, всё из той же. Через триста лет тётка разом "нашла" куски креста ( которые давно были разломаны на дрова. Так как римляне дураками не являлись и такие орудия казни периодически сжигали во избежание возникновения культов почитания). Причём "того самого". С гвоздями. С них, наверное, ДНК на пробу брали.
от которых остались лишь обрывки сочинений, или только имена
Давно известный факт. Из более восьмиста книг библиотеки патриарха Фотия ( IX век) осталось СОРОК СЕМЬ.
Вы, наверно, защитили диссертацию, налепили на лоб диплом
Не хамите. Всего лишь закончил истфак одного из университетов. Этого достаточно.И где мне хранить свой законный диплом, который я заработал своим трудом и способностями не указывайте.
Оппоненты для Вас фэнтезийные беллетристы. Хоть бы научились писать по-русски...
Я пишу по русски без ошибок. Если Вам не нравится данное мной Вам и автору "Плевел" определение - фэнтезийных беллетристов, то не пишите сомнительных поделок. Займитесь чем -нибудь другим.
« Последнее редактирование: 09 Август, 2018, 20:31:08 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

celciana

  • Гость
Обязательно займусь, ограничитель свобод! Ваш сайт то ли филиал "Науки и религии" то ли или сущий на деньги РПЦ. Жаль, что я сразу не посмотрел содержание, поверив названию. Прошу снять всю нашу  переписку.

Оффлайн Ден

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 221
  • Репутация: +4/-28
Впервые в России высказывается конспирологическая версия возникновения христианства. Авто Фактически, как показывает автор книги, преследования сторонников учения Христа начались лишь с середины III века, когда Церковь окрепла и составила грозную конкуренцию язычникам.
Давайте обсудим, насколько перспективна конспирологическая версия происхождения христианства.
Не нужно верить в эту белиберду. Никакого христианства в реальности давным-давно уже нет. А помазанник никогда ни о какой "Церкви" даже и не заикался. Учите матчасть. Римская церковь как и ей подобные как раз и является языческой. По Писанию люди делятся на иудеев и остальных, то есть язычников.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 803
  • Репутация: +437/-407
Не нужно верить в эту белиберду.
Не нужно, вообще, верить в что-то или кого-то. 
ЗЫ:Вы готовы перейти в лагерь научных атеистов?
Обязательно займусь, ограничитель свобод!
Где это я ограничивал Вашу свободу? Ресурс создан для именно для дискусов на фундаментальные мировоззренческие темы. Аргументация принимается только научная, объективная. Врочем, для различных спекулятивных теорий есть также раздел "Флейм", где можно трещать сутками, доказывая любую ненаучную спекуляцию. Есть и другие разделы для сугубо научных трудов и статей из рецезируемой научной периодики.
Ваш сайт то ли филиал "Науки и религии" то ли или сущий на деньги РПЦ.
Ни то и не другое, это вольный ресурс атеистов, работающий на личные деньги авторов -создателей. Модерация и администрирование на нём почётные но совершенно бесплатные обязанности.
Жаль, что я сразу не посмотрел содержание, поверив названию. Прошу снять всю нашу  переписку.
Она никому не мешает, впрочем, если Вы настаиваете, то можете обратится к администрации ресурса с письмом, где изложите Ваши претензии. Пока, что я не вижу тут неконструктивного диалога, всё вполне благопристойно. Жду от Вас новых аргументов в защиту Вашей теории секретного написания Флавием  и его литрабами Нового Завета и конспирологической теории внедрения христианства в Римской империи.
ЗЫ: Здесь     довольно большая подборка атеистической литературы, среди которой есть десяток книг по озвученной Вами тематике раннего христианства и текстологии НЗ.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

celciana

  • Гость
Есть замечательная книга Владимира Бушина "Гений первого плевка" о личности и творчестве Солженицына. Не знаю, как обстоит дело с гениями на Вашем атеистическом сайте, а на плевки во все стороны вы мастера. Неужели не стыдно? Поглубже зайдешь на сайт и поймешь, что ученым здесь делать нечего. Они бегут отсюда после первой же реплики модератора.
На появление новой книги "своего брата" атеиста сыплются неуместные в устах приличных людей эпитеты и оценки: "интересное враньё", "изобретение велосипеда", "да Вы с ума сошли", "у Вас с головой всё в порядке?", "фэнтезийный беллетрист", "сомневаюсь в нормальности автора", "на кой хер", "лизать голую задницу" и т.п.
Между прочим, на Вашем же сайте я нашел в теме "Образ Иса Хса был создан креативщиками Римской империи". Ладно закрываю глаза на базарно-подростковое арго заголовка и неуважительное по отношению к верующим словечко "Иса Хса". Ниже заголовка приводится перевод заметки из британской газеты "Индепендент" о предстоящей встрече в Лондоне с Джозефом Этвиллом, автором книги об искусственном происхождении христианства. Я нашел в Сети заметку о том же событии в "Московском комсомольце", просмотрел полуторачасовой фильм о книге Этвилла на сайте - ученые в кадре положительно оценивают книгу Этвилла о происхождении христианства в конспирологической версии.
М.С. Полубояров, автор "Плевел великого обмана", независимо от Этвилла пришел к тому же выводу, что христианство имеет искусственное происхождение, хотя политтехнологию предлагает иную, нежели Этвилл. У американского ученого все умозаключения построены вокруг создания евангелий, и это недостаток концепции. У Полубоярова задействован более широкий и разнообразный круг источников римского периода (у Этвилла только "Иудейская война"), предлагается двухэтапный путь официального Рима к христианской доктрине и т.д. Однако ни у того, ни у другого не найдешь слов, оскорбляющих чувство верующих. Увы, не всем интересна и у не всех есть время на изучение античной истории и кто-то, хороший человек, находит утешение в религии. Это надо понимать и не демонстрировать свое мнимое интеллектуальное превосходство. Своим бесцеремонным отношением к людям Вы помогаете властям проводить клерикализацию общества. Вы не опасны властям! Так, какие-то уличные хулиганы... Самое смешное, что Вы, судя по откликам, и книги-то не читали (я имею в виду "Плевелы великого обмана"). Получается, как во дни обсуждения "Доктора Живаго": "Я Пастернака не читал, но считаю, что он не прав".

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
- ученые в кадре положительно оценивают книгу Этвилла о происхождении христианства в конспирологической версии.
Такие же склонные к конспирологии, как он сам.
Дело в том, что конспирология - лженаука, и развивают ее, как сейчас выяснено, люди с некоторыми отклонениями в психике - повышенной тревожностью и подозрительностью. Ни один серьезный ученый, в данном случае библеист, не поддерживает конспирологических версий создания религий, как ни один серьезный историк не поддерживает теорию Деникена, например. Просто потому, что есть гораздо более простая и обоснованная версия событий.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

celciana

  • Гость
конспирология - лженаука, и развивают ее, как сейчас выяснено, люди с некоторыми отклонениями в психике - повышенной тревожностью и подозрительностью. Ни один серьезный ученый, в данном случае библеист, не поддерживает конспирологических версий создания религий, как ни один серьезный историк не поддерживает теорию Деникена, например. Просто потому, что есть гораздо более простая и обоснованная версия событий.
В "Новейшем словаре иностранных слов и выражений" (2001 г.) конспирология - НАУКА о тайных обществах, заговорах и т.п. В России известен, например, считающийся специалистом в конспирологии Дугин, в моей библиотеке где-то завалялся том о теориях и практике государственных переворотов (пер. с англ.). Называть людей психами только потому, что Вы не понимаете, чем они занимаются, некрасиво. Что касается Этвилла, он специалист как раз в области библеистики, прекрасно знает древнегреческий язык. У нас "серьезные историки" это кто? Пояснили бы, кого Вы имеете в виду: Крывелев, Ковалев, Косидовский, Каутский, Луначарский, Фридрих Энгельс, Ярославский, Ленцман, Свенцицкая, Ранович, Робертсон, Донини (на Виппере Born уже поставил крест), Эрман, Эванс, или митрополит Илларион (Алфеев)? Назовите хоть одного "психически нормального". Легко всё отрицать... Но если для Вас Эрих фон Деникен авторитет... Замолкаю.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Называть людей психами только потому, что Вы не понимаете, чем они занимаются, некрасиво.
Так это не я, это психологи говорят, что склонность к конспирологии объясняется врожденными особенностями психики и устройства мозга. Одно из ментальных извращений, так сказать. Целые книги написаны. Вот, например, одна из них: https://postnauka.ru/longreads/75459
"Почему человеческий мозг придумывает теории заговора и верит в них" - кстати, это частный случай. Есть еще "Почему человек выдумывает мифы и верит в них", "Почему человек выдумывает богов и верит в них". Общее правило, наверное, звучит так: "Почему человек выдумывает".
))


Склеено 11 Август, 2018, 20:26:51 pm
Что касается Этвилла, он специалист как раз в области библеистики
Я знаком с трудами наиболее известных библеистов, но имени Этвилла среди них нет. Я думаю, что он никакой не библеист. Иначе он не привел бы свою теорию к противоречиям с известными фактами, о которых я писал выше, вспомнил бы о талмудистских преданиях о сектанте Ешу, убитом по вердикту Сангедрина, и т.д.
Ваш Этвилл, скорее, шарлатан, если не знает этих простых вещей.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 803
  • Репутация: +437/-407
Крывелев, Ковалев, Косидовский, Каутский, Луначарский, Фридрих Энгельс, Ярославский, Ленцман, Свенцицкая, Ранович, Робертсон, Донини
Перечисленные Вами историки и философы никогда не заявляли об такой конспирологической теории искусственного создания христианства династией Флавиев. Кстати сказать, что историки из Вашего ролика почему - то обошли тот момент, что Контантин Великий никаким Флавием по -роду не был. Флавием Валерием стал писаться его отец Констанций Хлор после того, как Диоклетиан назначил его Цезарем в Восточной части империи, присвоив, таким образом родовое имя двух старых римских родов Валериев и Флавиев. Христианство он поддержал стихийно, после победы  над Максенцием, якобы увидев в небе облака в виде креста и решив, что этот новый бог сильнее, чем старые римские боги.
Называть людей психами только потому, что Вы не понимаете, чем они занимаются, некрасиво.
Людей с маниями всегда называют психами. А лица, больные конспирологией, тем более в такой тяжёлой форме, с такими невязками и грубой ложью иначе не назовёшь. Секта конспирологов.
Поглубже зайдешь на сайт и поймешь, что ученым здесь делать нечего.
Вы учёный? Извольте сперва поведать об том, где Вы получили высшее образование историка. Если Вы учёный, то извольте, также список Ваших работ и статей, напечатанных в специализированных изданиях.
На появление новой книги "своего брата" атеиста сыплются неуместные в устах приличных людей эпитеты и оценки:
Атеисты могут быть кем угодно, атеизм ни к чему не обязывает, предоставляя невиданную свободу духа человеку. Правда атеисты, по большинству, люди рационального или даже научного мировоззрения. Научностью же от Вашей книги и теории даже не пахнет. Критерий Поппера ( которого Вы изволили смешать с дерьмом), чётко говорит об том, что научной является только та гипотеза, которая может быть принципиально опровергнута или подтверждена. По - скольку Ваши фэнтезийные изыски никак ни опровергнуть или подтвердить невозможно, то, соответственно, это наукой не является.
Между прочим, на Вашем же сайте я нашел в теме "Образ Иса Хса был создан креативщиками Римской империи"
И что? В этой теме есть исчерпывающие доказательства "креативщика"?
искусственном происхождении христианства.
Оно отпочковалось внутри иудаизма, как течение весьма близкое ессеям ( ессенам у Флавия). Вполне самостоятельно. Кроме того сохранились и упоминания ортодоксальных иудеев в Вавилонском и Иерусалимском Талмудах о личности Йешу ха - Ноцри, по названием "Толедот Йешу"":Здесь. Там обрисовано происхождение "повешенного". Это всё было хорошо известно с рубежа I-II  веков, когда евреи записали Мишну. Против этого "Толедота" метали громы и молнии все христиане начиная с Тертуллиана и Евсевия и заканчивая нынешними православными и католическими начётчиками.
Ладно закрываю глаза на базарно-подростковое арго
Закрывайте. Я не закрываю глаза на Вашу фрменковщину и откровенные придумки, делу атеистического просвещения никак не помогающие.
У Полубоярова задействован более широкий и разнообразный круг источников римского периода
Вы смеётесь? Аутентичных источников I века осталось четыре ( не считая НЗ).
Однако ни у того, ни у другого не найдешь слов, оскорбляющих чувство верующих.
Найдите эти оскорбления, скажем у крупнейшего специалиста по НЗ и апокрифам Ирины Свецицкой или у пастора Барта Эрмана. Глурости изволите говорить.
Своим бесцеремонным отношением к людям Вы помогаете властям проводить клерикализацию общества.
Голословно. Ваши фэнтезийные "гипотезы" никак не помогают установлению истины по делу.
Это надо понимать и не демонстрировать свое мнимое интеллектуальное превосходство.
Истерику прекратите уже и ответьте на заданные Вам выше мной вопросы.
Получается, как во дни обсуждения "Доктора Живаго": "Я Пастернака не читал, но считаю, что он не прав".
Скиньте текст сего опуса в электронном виде. Для критики мне хватило Вашей аннотации, от которой уже прямо таки прёт ненаучной сенсационностью и сказками про белого бычка.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

celciana

  • Гость
Вы мне надоели Born!  Не надувайте  щёки! Неважно, как папу, именуемого Константином Великим, называли, официально имя у равноапостольного Флавий Валерий Аврелий Константин. Флавием был и Констанций II, и Констант I, и много иных. Всё это горох. Глупо заниматься функционалом, отличая одну горошину от  другой. Главное - зачем горох и кто его тут насыпал. И про конспирологов Вы зря. Ну, не кончилась классификация наук последним постановлением ВАК! Ведь уже и богословие стало предметом ВАК. Сидят старики, хотят угодить начальству. Противно. Но это наша жизнь и надо двигаться вперед, как говорится по-латыни, пэр астэра ад астра. Разве Бруно обращал внимание на тех, кто вокруг него? Или Галилей? Или Коперник? Мы не достигнем их гражданского потолка, но надо стремиться. Иначе горох нам цена. Бзынь об стенку - и раскатились! И крысы сгрызли по одному. И кончен разговор. Вам нравится ТАК жить, мне - по-другому. И я ухожу в открытое море один. Наверное, люди шестидесятых и "нулёвки" не могут жить вместе.
Рраскинулось море ширроко
И волны бушуют вдали.
Товарищ, уходим далёко,
Далёко от Русской земли...
Доску привязали дрожащей рукой,
И в саване тело скользнуло.
В пучине безвестной глубокой морской
Навеки, плеснув, утонуло.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 803
  • Репутация: +437/-407
Рраскинулось море ширроко
Семь футов под килем! Так у Вас говорится?
ЗЫ:
как папу, именуемого Константином Великим
В список римских папанов не удосужились заглянуть?
Вы мне надоели Born
Вы мне тоже.
« Последнее редактирование: 12 Август, 2018, 16:21:02 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 765
  • Репутация: +156/-1418
В России известен, например, считающийся специалистом в конспирологии Дугин
Угу, известен. Как человек "не от мира сего"... :)
Помню, лет 12-15 назад на "Арктогее" он выдал такой перл: "Кукушонок в гнезде мухоловки выводится вовсе не из яйца, подброшенного кукушкой - а в соответствии с законами диалектики..." ::D

Склеено 12 Август, 2018, 22:57:51 pm

И я ухожу в открытое море один.
Славное море - священный Байкал,
Славный корабль - омулёвая бочка... :mosking
И тут пришел Кот...

 

.