Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 30055 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 553
  • Репутация: +55/-71
Не уверен, что это ощущение похоже на нашу боль.
Ну да, я тоже не уверен. И не существует способа это узнать.

Полагаю, что это "одна и та же личность" - иллюзия типа линии горизонта. Если можно было бы напрямую переписывать память от человека к человеку, то эта иллюзорность была бы лучше заметна.
Не понимаю, при чем тут горизонт. Тем более, что он – вовсе не иллюзия, а объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Впрочем, это не важно.

Насчет переписывания памяти: это просто повторение парадокса копирования.

Если создать мою абсолютную копию и переписать в нее мою память, она будет ощущать себя мной и для посторонних она будет создавать иллюзию, будто это я. Но если мне сказать: «мы тебя убьем, но ты не расстраивайся – ты будешь продолжать жить в копии», меня такая перспектива не обрадует.
Вы хотите сказать, что меня-взрослого можно рассматривать как такую копию меня-ребенка? Разница между мной и моей копией с одной стороны и мной-ребенком и мной-взрослым состоит в том, что в последнем случае я превращаюсь в свою "копию" «квазистатически».

Так между двумя субъектами тоже нет 100% чёткой границы, словно между двумя атомами, разные субъекты - это некое приближение.
Вам не надоело отстаивать заведомо абсурдную точку зрения? Для каждого мыслящего субъекта эта граница очевидна и не подлежит сомнению, дана нам непосредственно. Ни у одного психически нормального человека не возникает проблем в различении Я и не-Я.

Он <Универсальный Субъект> представляет собой совокупность всех сознающих субъектов во Вселенной.
Другими словами, Он является просто механической совокупностью отдельных субъектов, без того, чтобы Он каким-либо образом находился с ними на связи, и без того, чтобы у него были какие-то свойства, отличные от простой суммы. Отдельные субъекты, естественно, тоже не имеют связи ни с Ним, ни через Него с другими субъектами.
Конгениально!
Смело отрезаем Его бритвой Оккама.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 304
  • Репутация: +72/-104
Вам не надоело отстаивать заведомо абсурдную точку зрения? Для каждого мыслящего субъекта эта граница очевидна и не подлежит сомнению, дана нам непосредственно. Ни у одного психически нормального человека не возникает проблем в различении Я и не-Я.
То, что она обычно присутствует - это понятно. Но является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?

Насчет переписывания памяти: это просто повторение парадокса копирования.
Переписывание памяти даже агрессивнее нарушает идентичность, чем парадокс копирования. С её помощью возможно будет, например, разделяться на несколько разных копий-потоков, а потом сливаться в одну личность снова. Или частично заимствовать чужие воспоминания и навыки, и ощущать их как свои собственные.

Если создать мою абсолютную копию и переписать в нее мою память, она будет ощущать себя мной и для посторонних она будет создавать иллюзию, будто это я. Но если мне сказать: «мы тебя убьем, но ты не расстраивайся – ты будешь продолжать жить в копии», меня такая перспектива не обрадует.
Аналогично будет ощущать и думать копия, кстати. Т.е. вопрос о том, кто тут "настоящий" не так прост. Каждый будет считать, что он - настоящий.

Вы хотите сказать, что меня-взрослого можно рассматривать как такую копию меня-ребенка?
Нет, "я - взрослый" и "я - ребёнок" - уже две разные личности, пусть и связанными через память.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 553
  • Репутация: +55/-71
То, что она обычно присутствует - это понятно. Но является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?
Если я правильно вас понял, речь идет о границе между «Я» и «не-Я».
Какая разница? Важно только, что она есть.

Аналогично будет ощущать и думать копия, кстати. Т.е. вопрос о том, кто тут "настоящий" не так прост. Каждый будет считать, что он - настоящий...
… "я - взрослый" и "я - ребёнок" - уже две разные личности, пусть и связанными через память.
Конечно, всегда можно заявить, что, всякий раз после пробуждения от сна, я превращаюсь в свою копию, которая думает, что является оригиналом. Так что я на самом деле являюсь N-ной копией того младенца, который родился N/365 лет назад. В таком случае «Я-взрослый» – другая личность, чем «Я-ребенок».
Однако, если доводить эту мысль до логического конца, придется утверждать, что превращение меня в мою копию происходит как угодно часто, например, каждую наносекунду.
Явный абсурд, который сродни заявам, будто бог создал Вселенную ровно одну минуту назад вместе со всеми свидетельствами ее 14-миллиарднолетней истории и памятью каждого человека.
Такая точка зрения неоправданно усложняет картину мира и, следовательно, отсекается бритвой Оккама.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 136
  • Репутация: +261/-436
  • Всегда справедливая
То, что она обычно присутствует - это понятно. Но является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?
Если я правильно вас понял, речь идет о границе между «Я» и «не-Я».
Какая разница? Важно только, что она есть.

Как это, какая разница?

Ребенок родился, у него нет вообще никакого "Я"

Подумайте, как это "Я" складывается.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 304
  • Репутация: +72/-104
Если я правильно вас понял, речь идет о границе между «Я» и «не-Я».
Какая разница? Важно только, что она есть.
Большая разница. Возможно, что сам факт сознания не объясним в духе элиминативного материализма, а вот деление на "я" и "не Я" объяснимо уже сугубо в его рамках.

Однако, если доводить эту мысль до логического конца, придется утверждать, что превращение меня в мою копию происходит как угодно часто, например, каждую наносекунду.
Скорее то, что личность - это не объект, а процесс, и она непрерывно меняется. И что всерьёз о её идентичности самой себе  можно говорить разве что в пределах действия кратковременной памяти. И что идентичность "я - один и тот же человек в течение всей жизни" - это иллюзия, и что открытый или пустой индивидуализм ближе к реальности, чем закрытый.

Вообще в случае парадокса копии и оригинала будут куда важнее юридические парадоксы, чем философские :)

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 553
  • Репутация: +55/-71
Большая разница. Возможно, что сам факт сознания не объясним в духе элиминативного материализма, а вот деление на "я" и "не Я" объяснимо уже сугубо в его рамках.
Поясните.

личность - это не объект, а процесс, и она непрерывно меняется.
Что меняется – согласен.Насчет объект или процесс:Во-первых, не объект, а субъект. Во-вторых, это не дилемма либо-либо. Я бы сказал, личность – это и субъект, и процесс одновременно.

И что всерьёз о её идентичности самой себе  можно говорить разве что в пределах действия кратковременной памяти.
Почему? Что вы понимаете под кратковременной памятью? Насколько кратковременной? Секунда? Минута? Час? День? Год? 10 лет? И где граница между кратковременной и долговременной памятью?

С компьютером проще: кратковременная – это оперативная память, она стирается при выключении; долговременная – то, что сохранено на диске. Но если комп не выключать, инфа в оперативной памяти может храниться как угодно долго.
Так что на мой взгляд, идентичность личности сохраняется, пока личность осознает свою тождественность самому себе.

идентичность "я - один и тот же человек в течение всей жизни" - это иллюзия
Скользкая дорожка, ведущая к солипсизму.

открытый или пустой индивидуализм ближе к реальности, чем закрытый.
На каком основании?
Мне казалось, что об открытом индивидуализме мы уже достаточно говорили, и его абсурдность очевидна.

Кстати: обе книги Пенроуза я, наконец, добил. Что я могу сказать? Автор долго рассказывает о теории относительности, о квантовой механике и ее парадоксах, о математике и кибернетике, вычислимости и машинах Тьюринга, о золотой теореме Гёделя и т.п.
И каков в итоге сухой остаток? Что тайна сия велика есть!
Nobody's perfect. I am Nobody.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 304
  • Репутация: +72/-104
Поясните.
"Я" и "не Я" могут оказаться уже надстройкой над единым субъектом из открытого индивидуализма. Объяснимой через память, сенсорику и т.п., даже  не через сознание и квалиа.

Почему? Что вы понимаете под кратковременной памятью? Насколько кратковременной? Секунда? Минута? Час? День? Год? 10 лет? И где граница между кратковременной и долговременной памятью?
Возможно, не дольше, чем один отрезок бодрствования.

Так что на мой взгляд, идентичность личности сохраняется, пока личность осознает свою тождественность самому себе.
Тогда получается, что в мысленном эксперименте с копированием идентичность личности сохраниться и в копии, и в оригинале.

Скользкая дорожка, ведущая к солипсизму.
А причём тут солипсизм? Солипсизма в отрицании какой-то там мифической одной личности на одну жизнь - это не солипсизм.

На каком основании?
Пока не виден носитель этой самой неделимой личности, сохраняющейся в течение всей жизни. Души же нет. А промежуточных вариантов и аномалий напротив - полно.

И каков в итоге сухой остаток? Что тайна сия велика есть!
В общем-то да, но при этом он не предполагает существование каких-либо сверхъестественных сущностей.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 553
  • Репутация: +55/-71
"Я" и "не Я" могут оказаться уже надстройкой над единым субъектом из открытого индивидуализма.
Все еще непонятно.

Тогда получается, что в мысленном эксперименте с копированием идентичность личности сохраниться и в копии, и в оригинале.
Конечно. В том смысле, что и оригинал, и копия осознают себя оригиналом, а своего двойника – копией.

Возможно, не дольше, чем один отрезок бодрствования.
Иначе говоря, вы считаетесь, что я ложусь спать одной личностью, а просыпаюсь уже другой (копией). Но почему оригинал и копию разделяет именно сон? Почему не сказать, что я превращаюсь в свою копию каждую минуту, а мое осознание себя как тождественной себе личности на протяжении всей жизни – иллюзия, обусловленная преемственностью памяти?
Я же думаю, что такая точка зрения абсурдна и неоправданно всё усложняет, а тождественность личности – не иллюзия.

А причём тут солипсизм? Солипсизма в отрицании какой-то там мифической одной личности на одну жизнь – это не солипсизм.
Солипсизм не в отрицании, я этого и не говорил. Я сказал, что если аргументацию в пользу такого отрицания доводить до логического конца, то результатом будет солипсизм.

Пока не виден носитель этой самой неделимой личности, сохраняющейся в течение всей жизни. Души же нет.
А если бы душа была, это бы что-нибудь объясняло?

И каков в итоге сухой остаток? Что тайна сия велика есть!
В общем-то да, но при этом он не предполагает существование каких-либо сверхъестественных сущностей.
Ну так это и без него очевидно, для этого нет нужды читать такие длинные книги.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 304
  • Репутация: +72/-104
Все еще непонятно.
Попробую несколько иначе объяснить. Я имел в виду, что разницу между "я" и "не я" (в отличие от квалиа) можно будет объяснить примерно так же, как работу компьютера, т.е. инструменталистски.

Конечно. В том смысле, что и оригинал, и копия осознают себя оригиналом, а своего двойника – копией.
А если копия и оригинал будут не знать, кто из них копия, а кто оригинал?

Почему не сказать, что я превращаюсь в свою копию каждую минуту, а мое осознание себя как тождественной себе личности на протяжении всей жизни – иллюзия, обусловленная преемственностью памяти?
Можно и так сказать.

А если бы душа была, это бы что-нибудь объясняло?
Да, в этой концепции личность - нечто дискретное, неделимое. В материализме же этого и близко нет.

Ну так это и без него очевидно, для этого нет нужды читать такие длинные книги.
Меня из его книги заинтересовала идея того, что сознанию может соответствовать не просто какой-то информационный процесс, но и своя собственная физика.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 553
  • Репутация: +55/-71
Попробую несколько иначе объяснить…
Слово за слово, мы, похоже, потеряли нить разговора. Попробую свести воедино:

Alev: Ни у одного психически нормального человека не возникает проблем в различении Я и не-Я.
Dig386: является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?
Alev: Какая разница? Важно только, что она <граница между Я и не-Я> есть.
Dig386:
(a) Большая разница. Возможно, что сам факт сознания не объясним в духе элиминативного материализма, а вот деление на "Я" и "не Я" объяснимо уже сугубо в его рамках…
(b) "Я" и "не Я" могут оказаться уже надстройкой над единым субъектом из открытого индивидуализма. Объяснимой через память, сенсорику и т.п., даже  не через сознание и квалиа…
(c) Я имел в виду, что разницу между "я" и "не я" (в отличие от квалиа) можно будет объяснить примерно так же, как работу компьютера, т.е. инструменталистски.

Итак:
1)   Вы умудряетесь одновременно придерживаться взглядов (а) элимимативного материализма (напрочь отрицающего существование сознания), т.е. наихудшего варианта вульгарного материализма и (b) открытого индивидуализма (постулирующего существования чего-то вроде универсального разума), т.е. варианта идеализма. И это несмотря на то, что эти взгляды взаимоисключающие.

2)   Как сторонник диамата, я не приемлю ни того, ни другого. Вопреки очевидности отрицать существование сознания абсурдно. Не менее абсурдно и утверждать существование «универсального субъекта»; почему – я уже говорил ранее.

3)   Насчет (а): если факт сознания в элиминативном материализме необъясним, то необъяснимо и деление на «Я» и «не-Я», ибо осознание своего «Я» есть ни что иное, как одно из проявлений сознания.
Насчет (b): как я уже говорил ранее, «единый субъект» ничем себя не проявляет, следовательно, не существует на основании принципа Оккама.
Насчет (с): объяснить нельзя – комп не имеет своего «Я».

А если копия и оригинал будут не знать, кто из них копия, а кто оригинал?
Они и так не знают – каждый считает себя оригиналом, а другого – копией.

Можно и так сказать.
Сказать-то можно, но будет ли это правильно? На мой взгляд такая точка зрения неоправданно усложняет картину и должна быть отрезана бритвой Оккама.

А если бы душа была, это бы что-нибудь объясняло?
Да, в этой концепции личность - нечто дискретное, неделимое. В материализме же этого и близко нет.
Не отказаться ли на этом основании от материализма?
Nobody's perfect. I am Nobody.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 304
  • Репутация: +72/-104
Сказать-то можно, но будет ли это правильно? На мой взгляд такая точка зрения неоправданно усложняет картину и должна быть отрезана бритвой Оккама.
Наоборот - наличие чётких и непроницаемых границ между индивидуумами её усложняет.

Вы умудряетесь одновременно придерживаться взглядов (а) элимимативного материализма (напрочь отрицающего существование сознания), т.е. наихудшего варианта вульгарного материализма и (b) открытого индивидуализма (постулирующего существования чего-то вроде универсального разума), т.е. варианта идеализма. И это несмотря на то, что эти взгляды взаимоисключающие.
1) Я вполне допускаю, что парадигма элиминативного материализма может быть успешна для объяснения поведения человека, для создания сильного ИИ и т.п. Но при этом она неизбежно оставляет "за кадром" сознание.
2) Открытый индивидуализм никакой универсальный разум не постулирует.
Может, в этом и есть диалектика природы: "снаружи" всё выглядит как подчиняющееся законам природы в духе вульгарного материализма, а "изнутри" - квалиа?

Они и так не знают – каждый считает себя оригиналом, а другого – копией.
Так может, это и есть проявление того, что субъект и сознание - одно на весь мир, просто в разных контекстах?

Не отказаться ли на этом основании от материализма?
Думаю, что пока рано об этом говорить, т.к. природа сознания недостаточно изучена.

  Как сторонник диамата, я не приемлю ни того, ни другого.
Я вижу в диамате попытки обосновать идеи обязательного прогресса в человеческой истории (хотя молчание космоса говорит скорее о том, что цивилизации закономерно гибнут на довольно раннем этапе истории, а не продолжают развиваться к коммунизму), а также потихоньку протащить панпсихизм под видом материализма.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 553
  • Репутация: +55/-71
Наоборот - наличие чётких и непроницаемых границ между индивидуумами её усложняет.
Да нет же, не наоборот: наличие границ очевидно, а усложняет картину абсурдное предположение, будто я каждую секунду превращаюсь в своего двойника.


1) Я вполне допускаю, что парадигма элиминативного материализма может быть успешна для объяснения поведения человека, для создания сильного ИИ и т.п. Но при этом она неизбежно оставляет "за кадром" сознание.
2) Открытый индивидуализм никакой универсальный разум не постулирует.
3) Может, в этом и есть диалектика природы: "снаружи" всё выглядит как подчиняющееся законам природы в духе вульгарного материализма, а "изнутри" - квалиа?
1)   Элиминативный материализм и открытый индивидуализм не могут быть одновременно истинными, т.к. они взаимоисключающи.
2)   Ну как же не постулирует? «Открытый индивидуализм – точка зрения в философии, согласно которой существует только один самотождественный субъект, который является всеми и которому принадлежат все тела людей и все независимые потоки сознания» (Википедия). Вот этот субъект и есть ни что иное, как универсальный разум.
3)   Диалектика природы не может быть в том, что «снаружи» все подчиняется вульгарному материализму. Вульгарный материализм метафизичен в смысле антидиалектики. Диалектика природы в том, что «снаружи» все подчиняется диамату.
А «изнутри» – мыслящий дух, который тоже подчиняется диамату. Он вторичен по отношению к миру «снаружи» и «копирует, фотографирует, отражает» его.

каждый считает себя оригиналом, а другого – копией.
Так может, это и есть проявление того, что субъект и сознание - одно на весь мир, просто в разных контекстах?
Если бы это было так, мы ощущали бы себя частью целого и имели бы непосредственный доступ к коллективному сознанию, а этого нет.

Не отказаться ли на этом основании от материализма?
Думаю, что пока рано об этом говорить, т.к. природа сознания недостаточно изучена.
Мы же обсуждаем здесь не технические вопросы, а философские.
Итак, вы не исключаете возможности отказа от материализма?

Я вижу в диамате попытки обосновать идеи обязательного прогресса в человеческой истории ...
Вопросы философии истории относятся не к диамату, а к истмату, который мы здесь не обсуждаем.


... а также потихоньку протащить панпсихизм под видом материализма.
? ? ?
Nobody's perfect. I am Nobody.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 488
  • Репутация: +123/-47
Цитата: Dig386 от Вчера в 12:48:52
Цитировать
... а также потихоньку протащить панпсихизм под видом материализма.
? ? ?
Dig имеет, видимо, в виду ленинское заявление "свойство всей материи родственное ощущению, свойство отражения" которое Вы находите смешным.
Однако ваш эмерджентный материализм не только ничего не объясняет в отношении "трудной проблемы" но и провозглашает её и вовсе неразрешимой. Не говоря о том, что сама по себе эмерджентность. (не только сознания) весьма сомнительна.
Извините,  что вмешиваюсь в ваш диалог.

memento mori

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 553
  • Репутация: +55/-71
Dig имеет, видимо, в виду ленинское заявление "свойство всей материи родственное ощущению, свойство отражения" которое Вы находите смешным.
Оно, хоть и смешное, является материалистическим, стало быть ничего общего с панпсихизмом (= идеализмом) не имеет.

Однако ваш эмерджентный материализм не только ничего не объясняет в отношении "трудной проблемы" но и провозглашает её и вовсе неразрешимой.
Эта «трудная проблема» трудна для любой философской системы, не только для эмерджентного материлизма. Последний вовсе не «провозглашает» ее неразрешимой, он просто, насколько я понимаю, не дает удовлетворительного решения.

сама по себе эмерджентность. (не только сознания) весьма сомнительна.
Это отчего же?

Извините,  что вмешиваюсь в ваш диалог.
Да вмешивайтесь, ради бога, это ваше римское право. А если у вас найдется пара интересных мыслей, я могу только приветствовать.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 304
  • Репутация: +72/-104
Да нет же, не наоборот: наличие границ очевидно, а усложняет картину абсурдное предположение, будто я каждую секунду превращаюсь в своего двойника.
Очевидно в силу текущего положения дел. По мере развития экспериментальных методов работы с сознанием они будут всё менее очевидны. Аналогия из истории науки: когда-то было очевидно, что любой объект движется по траектории или что одновременность абсолютна, но со временем оказалось, что это не так. Нечто подобное может стать и с нашими "очевидными" представлениями по мере углубления знаний о психике и сознании.

Элиминативный материализм и открытый индивидуализм не могут быть одновременно истинными, т.к. они взаимоисключающи.
Элиминативный материализм вообще несовместим с квалиа и сознанием. Он тоже решает парадокс копии и оригинала, просто отрицая сознание.

«Открытый индивидуализм – точка зрения в философии, согласно которой существует только один самотождественный субъект, который является всеми и которому принадлежат все тела людей и все независимые потоки сознания» (Википедия). Вот этот субъект и есть ни что иное, как универсальный разум.
Но при этом он не осознаёт себя как единое целое и универсальный разум.

Диалектика природы не может быть в том, что «снаружи» все подчиняется вульгарному материализму. Вульгарный материализм метафизичен в смысле антидиалектики. Диалектика природы в том, что «снаружи» все подчиняется диамату.
А «изнутри» – мыслящий дух, который тоже подчиняется диамату. Он вторичен по отношению к миру «снаружи» и «копирует, фотографирует, отражает» его.
Не думаю, что диалектика верна, это - в лучшем случае полезные в некоторых случаях эвристики, но не универсальные законы. Естествознание работает безо всякой диалектики, и редукционизм для него куда важнее диалектики.

Итак, вы не исключаете возможности отказа от материализма?
Да, не исключаю. Вполне может оказаться верными концепции вроде нейтрального монизма или панпсихизма.

Склеено 26 Июль, 2019, 22:43:38 pm
Оно, хоть и смешное, является материалистическим, стало быть ничего общего с панпсихизмом (= идеализмом) не имеет.
Это зависит от того, насколько вольно интерпретировать "свойство всей материи, родственное ощущению".

Склеено 26 Июль, 2019, 22:45:29 pm
Dig имеет, видимо, в виду ленинское заявление "свойство всей материи родственное ощущению, свойство отражения" которое Вы находите смешным.
Да, именно его и имею в виду. И считаю нападки диамата на "вульгарный материализм" просто стыдливой попыткой протащить панпсихизм. А также телеологическое мышление, которое необходимо для квазирелигии коммунизма.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 488
  • Репутация: +123/-47
Оно, хоть и смешное, является материалистическим, стало быть ничего общего с панпсихизмом (= идеализмом) не имеет.
Что кажется вам  более смешным - то что вся материя обладает свойством, родственным ощущению  или что это свойство - свойство отражения?
Идеализм это утверждение примата духа над материей, или в крайней форме - вообще отрицание материи. Существование же у всей материи свойства, родственного ощущению это таки панпсихизм, но не идеализм.
Последний вовсе не «провозглашает» ее неразрешимой, он просто, насколько я понимаю, не дает удовлетворительного решения.
Сильный эмерджентный материализм именно отрицает всякую возможность объяснить сознание так, как объясняют эмерджентное свойство, например, в классическом примере с текучестью воды. Хотя свойством текучести не обладают отдельные молекулы воды, и оно возникает только на некотором уровне организации, оно тем не менее определяется другими свойствами низших уровней, молекул. Это слабый эмерджентный материализм. Он вполне годен для любой физической системы.
"Трудная проблема" возникает в случае сильного эмерджентизма,  другими словами именуется "разрыв в объяснении" и существует только в отношении сознания.  Этот разрыв в объяснении неустраним, т.к. есть следствие самого сильного эмерджентизма, а не природы сознания.
Панпсихизм же в современных формах, того же  Дж. Тонони если не решает "трудную проблему", то по крайней мере оставляет пути для её решения.
Очень рекомендую к прочтению книгу Антти Ревонсуо - "Психология сознания". Есть в русском переводе в сети. Непредвзято и в большой степени о разных концепциях сознания.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 187
  • Репутация: +0/-0
Извините,  что вмешиваюсь в ваш диалог.
Цитировать
Однако ваш эмерджентный материализм не только ничего не объясняет в отношении "трудной проблемы" но и провозглашает её и вовсе неразрешимой. Не говоря о том, что сама по себе эмерджентность. (не только сознания) весьма сомнительна.
И все же Вы признаете, что "слабый" вариант эмерджентного материализма "годен для любой физической системы". Я думаю, что эмерджентный материализм диалектичен, признавая возникновение новый свойств системы, не сводимых к свойствам ее частей. Большую помощь в описании и объяснении данного феномена дала синергетика. Диалектика же объясняет возникновение новых свойств принципов всеобщей связи элементов системы друг с другом, законом перерастания количественных изменений в качественные (по Энгельсу, превращение количества в качество - взаимное проникновение полярных противоположностей и превращение их друг в друга, когда они доведены до крайности, - развитие путем разрешения противоречия, или отрицание отрицания, - спиральная форма развития). Упоминаемый Вами профессор А. Ревонсуо, как мне помнится, придерживается "наиболее правдоподобной" теории - биологического реализма, или взгляду на сознание как на эмерджентный феномен, как на более высокий уровень биологической организации, возникающий в мозге. Да, это "слабый" вариант эмерджентности, но этот вариант соответствует практике, фактам. Я, как и профессор, уверен, что рано или поздно мы узнаем как мозг порождает сознание, точно также, как узнали как из неживой материи порождается живая.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 488
  • Репутация: +123/-47
Вы признаете, что "слабый" вариант эмерджентного материализма "годен для любой физической системы".
Именно что любой физической. Любое эмерджентное свойство объективно, а значит, по ленинскому определению, материально. Сознание же субьективно, т.е. идеально. "Трудная проблема" заключается не в обьяснительном разрыве между электро-химическими паттернами мозга и феноменом сознания, это может и трудно, но не труднее объяснения любого другого эмерджентного свойства физической системы, а в обьяснительном разрыве возникновения идеального (нематериального)  из материального.
Большую помощь в описании и объяснении данного феномена дала синергетика.
Механизмы, пожалуйста.
Диалектика же объясняет возникновение новых свойств принципов всеобщей связи элементов системы друг с другом, законом перерастания количественных изменений в качественные
Ещё раз, механизмы. Просто эмпирически наблюдаемое переростание количественных изменений в качественные ничего не объясняет, только констатирует. И то далеко не всегда.
Профессор А. Ревонсуо действительно придерживается слабого эмерджентизма, но его книга ценна тем, что развернуто и непредвзято оценивает практически все существующие концепции. Своё же мнение он высказывает только в заключении, причем со справедливой оговоркой:
"Перспективы эмпирического решения в значительной степени зависят от того, удастся
ли нам «обнаружить» сознание объективными методами. Если сознание так и будет
недоступно для всех объективных инструментов исследования и его точная фиксация
останется несбыточной мечтой, возможно, нам придется отдать должное старине Декарту: в
этом случае нам нужно будет признать, что сознание не является продуктом материального мира. Декарт считал, что res cogitans, процесс познания, не обладает никакими физическими
свойствами, которые можно было бы измерить с помощью инструментов научного
исследования!"
memento mori

Оффлайн vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 290
  • Репутация: +15/-20
https://www.top-technologies.ru/ru/article/view?id=32204
"....
 Ученые исследователи в человеческом мозге не могут конкретно указать отдел, который отвечает за хранение воспоминаний. Известный исследователь мозга Карл Лэшли во время эксперимента демонстрировал, что даже после того, как у крысы удалено до 50 процентов мозга, она по-прежнему помнит вещи, которым её обучили до этого. Любопытно, но нет разницы в том, какую часть мозга удалять – грызуны без правого или левого полушария были способны выполнять выученные ранее действия, как и прежде. Возможно, в этом случае другие участки мозга начинали работать компенсаторно.

С памятью связана еще одна загадка. Компьютерный диск не меняется, и каждый раз выдает одну и ту же информацию, но 98 % молекул нашего мозга полностью обновляются каждые двое суток. А это значит, что через каждые два дня мы должны забывать все, что узнали до этого. Не найдя убедительного объяснения эти фактам, доктор биологии, Руперт Шелдрейк предположил, что воспоминания располагаются в «пространственном измерении, недоступном для нашего наблюдения». Согласно Шелдрейку, воспоминания расположены не в какой-то географической точке в нашем мозгу, а в своего рода поле, которое окружает и пронизывает мозг. Сам мозг непосредственно играет роль «декодера» потока информации, производимого каждым человеком при соприкосновении с окружающей средой. В одной из своих статей Шелдрейк сравнивает мозг с телевизором, проводя аналогию для объяснения того, как взаимодействуют разум и мозг. «Если я сломаю ваш телевизор, то он не сможет принимать отдельные каналы, или же сломаю деталь в нём, так, что вы сможете видеть только изображение, а звук будет отсутствовать – это не доказывает, что звук или изображения находятся внутри телевизора». «Это лишь продемонстрирует, что разладилась настройка, поэтому вы больше не можете нормально получать сигнал. Точно также и потеря памяти в результате повреждения мозга не доказывает, что воспоминания скапливаются внутри мозга. В действительности потеря памяти обычно является временной: так, амнезия после сотрясения мозга часто бывает временной. Восстановление памяти очень трудно объяснить, следуя общепринятым теориям: если память была потеряна в результате повреждения тканей, она не должна восстанавливаться. Тем не менее, часто происходит наоборот».
..."

Склеено 27 Июль, 2019, 18:45:00 pm
https://oleg-maltsev.com/ru/applied-history/memory/v-poiskah-mesta-obitaniya-pamyati/
"....
В 2002 году маленькая девочка из Голландии пережила тяжелую операцию из-за нейроинфекции (диагноз «синдром Расмуссена»). Ей удалили левое полушарие мозга, в котором, как до сих пор принято считать, находятся речевые центры. Сегодня же ребенок поражает врачей-профессионалов тем, что она прекрасно освоила два языка и изучает третий. Девочка разговаривает со своей сестрой на совершенном для своего возраста голландском, а с матерью общается по-турецки. После этого случая Доктор Йоханнес Боргстайн, наблюдающий маленькую голландку, посоветовал своим студентам «забыть все нейрофизиологические теории, которые они изучают сейчас, и будут изучать впоследствии».
Другим примером является 22-летний студент из шотландского города Шеффилд, страдающий мигренями. Он удивил медицинских светил. Доктор направил его на рентген, но снимок черепа показал отсутствие головного мозга. В медицинской карте студента имелась практически безнадежная запись: гидроцефалия. Вследствие такого заболевания больные умирают в раннем возрасте, а если выживают, то, как правило, остаются дебилами. В данном случае студент не только является полноценным человеком, но и отличается высоким уровнем IQ, который у него равен 126, что несколько выше среднего значения.
.....
Каким образом можно объяснить столь невероятные факты? Есть версия, что в экстремальных условиях одни участки мозга могут заменять другие. Но как можно объяснить такую ситуацию, если, к примеру, от самого мозга практически ничего не остается? Вероятно, никакая замена не поможет.

Возникает вполне логичный вопрос: какая из теорий сознания, выдвинутых нейрофизиологами, может объяснить эти неоспоримые исторические факты?

Подводя небольшой итог на основании вышеизложенного, можно говорить о том, что память точно не расположена в человеческом мозгу, за нее не отвечают нейронные связи, и она не записывается на конкретную часть ДНК и РНК.

На этом можно было бы поставить жирную точку, но возникает странное чувство того, что кому-то нужно, что бы мы думали именно так. Что человек заканчивается собственным носом, что память расположена в мозге, и сознание также; что все в нашей жизни зависит от нейронных связей; что люди являются «примитивными существами», не способными использовать объём памяти в 1 млн Гб. Но если такие «умники» появляются, то они обязательно «называются» больными, жуликами или просто какими-то «необъяснимыми феноменами». Их пытаются завести в тупик, в какие-то рамки и навязать стереотипы.
Вероятно, кому-то нужно, что бы мы так думали, мыслили заданными категориями, что бы мы ограничивались узким кругозором, что бы у нас не возникало лишних вопросов… Так кому это выгодно? И зачем?

..."

Склеено 27 Июль, 2019, 22:45:34 pm
Подтверждение я получил где-то в 2006г.
Записался на приём к гипнотизёру. Хотел, чтобы он мне поставил запрет на курение. Почти удалось, почти заснул, но что-то меня "выбросило" из этого состояния. Я вернулся в обычное бодрствование. Ладно, говорит. Попробуем на тебе технику ЦИГУН (какая-то древне-русская техника(с его слов)). Не помню точно, вроде бы он руку на плечо мне положил. Говорит - опиши картинку. Я обомлел. Слева появилось отчётливое изображение воина на небольшом чёрном коне. У этого воина было длинное копьё с длинным 4-х-гранным наконечником. И этим копьём этот гад пробил мне кольчугу в районе сердца. Гипнотизёр указательным пальцем слегка надавил на место былого прокола. Картинка висела несколько секунд.  Возникла сильная боль. Но через несколько минут сошла на нет. В этом месте иногда беспричинно возникала боль. После этого сеанса больше не появлялась. Я до этого много проходил по технике auditing-прослушивание. И как ведомый и как ведущий. До этого картинки из инцидентов возникали в уме (как бы в центре головы). Потом стало возможным видеть картинки с открытыми глазами(в передней полусфере (не всегда, но часто).

Склеено 27 Июль, 2019, 22:58:01 pm
Если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже начинает смотрит в тебя. Об этом я помню.
« Последнее редактирование: 27 Июль, 2019, 22:58:01 pm от vlgrus »

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 488
  • Репутация: +123/-47
Так кому это выгодно? И зачем?
Ясно кому. Рептилоидам.
memento mori

 

.