Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 35260 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
Представления о Боге же  - результат ТЫСЯЧЕЛЕТНИХ размышлений МИЛЛИОНОВ людей.
И что с того? Когда-люди думали, что Земля плоская или что ей 6000 лет. Но это же оказалось неверным. А в XX веке были опровергнуты идеи об абсолютности времени и об абсолютности одновременности.
Да ничего, собственно. Кроме того, что вы обсуждаете идею писателя-фантаста, приходите к тем же выводам, что и миллионы верующих - но признать очевидное - что вы вплотную подошли к идее Бога - не желаете.  :)
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 366
  • Репутация: +72/-104
Да ничего, собственно. Кроме того, что вы обсуждаете идею писателя-фантаста, приходите к тем же выводам, что и миллионы верующих - но признать очевидное - что вы вплотную подошли к идее Бога - не желаете.
Т.е. Вы разделяете концепцию "я - это бог"? Лично я - нет.

Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
Да ничего, собственно. Кроме того, что вы обсуждаете идею писателя-фантаста, приходите к тем же выводам, что и миллионы верующих - но признать очевидное - что вы вплотную подошли к идее Бога - не желаете.
Т.е. Вы разделяете концепцию "я - это бог"? Лично я - нет.
Да вы можете не разделять всё, что угодно.
Но, упрощенно, если декларируемые признаки объекта совпадают с описанием - 999 из 1000, что это и есть искомый объект.
а то, что вы называете, к примеру, лом - "толстой железной проволокой", это так... попытка уйти от очевидного. :blum2
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 366
  • Репутация: +72/-104
Но, упрощенно, если декларируемые признаки объекта совпадают с описанием - 999 из 1000, что это и есть искомый объект.
Какие именно признаки совпадают?

Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
Но, упрощенно, если декларируемые признаки объекта совпадают с описанием - 999 из 1000, что это и есть искомый объект.
Какие именно признаки совпадают?
Вы назвали только один - общевселенский разум. Но его вполне достаточно. :)
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 366
  • Репутация: +72/-104
Вы назвали только один - общевселенский разум. Но его вполне достаточно
Не разум, а сознание. Сознание сильно отличается от разума. Например, у мышей сознание есть, но они не разумны.

Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
Вы назвали только один - общевселенский разум. Но его вполне достаточно
Не разум, а сознание. Сознание сильно отличается от разума. Например, у мышей сознание есть, но они не разумны.
Вы ошибаетесь. Погуглите, опыты по поиску сознания у животных были, но закончились безрезультатно. ПРИЗНАКИ наличия сознания были выявлены у высших приматов и у дельфинов... насколько я помню..., но вот само сознание - увы...
Остальное - вода. Вы пытаетесь сделать глобальные выводы не на фактах, а на гипотезе, да и то - фантастической. Это равно постройке машины времени по описанию в фантастическом романе.

Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 366
  • Репутация: +72/-104
Вы ошибаетесь. Погуглите, опыты по поиску сознания у животных были, но закончились безрезультатно. ПРИЗНАКИ наличия сознания были выявлены у высших приматов и у дельфинов... насколько я помню..., но вот само сознание - увы...
А как же существование сновидений у мышей?

Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
Вы ошибаетесь. Погуглите, опыты по поиску сознания у животных были, но закончились безрезультатно. ПРИЗНАКИ наличия сознания были выявлены у высших приматов и у дельфинов... насколько я помню..., но вот само сознание - увы...
А как же существование сновидений у мышей?
Без понятия.
Но сознания у мышей нет, это точно.
Это не моя версия, а научные данные, которые можно легко найти в инете.
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 366
  • Репутация: +72/-104
Но сознания у мышей нет, это точно.
Откуда Вы знаете, что нет? Они же явно не простые автоматы, если видят сны, испытывают эмоции, ощущают боль и т.п.

Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
Но сознания у мышей нет, это точно.
Откуда Вы знаете, что нет?
Оттуда, что так утверждает наука.
Но вы можете считать, что есть.
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 366
  • Репутация: +72/-104
Оттуда, что так утверждает наука.
Но вы можете считать, что есть.
Покажите, где именно утверждает. К тому же тут всё сильно зависит от определения сознания.

Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
Оттуда, что так утверждает наука.
Но вы можете считать, что есть.
Покажите, где именно утверждает. К тому же тут всё сильно зависит от определения сознания.
Доказывать, что Солнце восходит на Востоке, я не буду.
Уже сказал вам - в интернете полно научной информации по этому вопросу.
Всего хорошего. :)

ЗЫ. Но, дабы не прослыть человеком, не способным ответить за свои слова - вот вам: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
В Большом энциклопедическом словаре (2000) сознание определяется как «высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности».

Далее - самостоятельно.
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 575
  • Репутация: +55/-73
Польза вполне может быть, кстати:1) сначала - создание нейроинтерфейса для обмена ощущениями между людьми по аналогии с краниопагами ...
2) потом - использование этих же технологий для взаимодействия с машинами...
Забавно! Об этом я еще не думал. Однако что-то во мне противится таким взглядам...
Надо помыслить.

1) А что если через сознание передать память и субъективный опыт нельзя, и даже при едином сознании память остаётся раздельной
Это как? Передать сознание можно, а память почему-то нет? Почему? Да и может ли быть сознание без памяти? Думаю, что нет: память – составная часть сознания.
Кроме того, речь у нас не только о сознании, а вообще о способности чувствовать (например, боль). Последняя существует и у организмов, не наделенных сознанием.

Теория открытого индивидуализма ... лучше справится ... с парадоксом копирования.
Это каким же образом?
Да если бы это даже и было бы так, что это доказывает?
Например, объективный идеализм лучше, чем материализм, справляется с вопросом познаваемости мира. Ясное дело: то, что заведомо является предметом мышления, познаваемо! Вы же не станете из-за этого идеалистом? Или станете?
Nobody's perfect. I am Nobody.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 366
  • Репутация: +72/-104
Думаю, что нет: память – составная часть сознания.
Кроме того, речь у нас не только о сознании, а вообще о способности чувствовать (например, боль). Последняя существует и у организмов, не наделенных сознанием.
Всё же память не тождественна сознанию. Есть же пациенты с синдромом Корсакова, которые не могут ничего запомнить, но которые при этом находятся в сознании. Или более приземлённая ситуация: человек видел сон, но его не запомнил.
Насчёт "наделено сознанием" или "не наделено сознанием": зависит от того, что под ним понимать. Вы имеете в виду сознание как способность испытывать субъективные ощущения или нечто более сложное?

Склеено 17 Июль, 2019, 19:23:42 pm
Это каким же образом?
Да если бы это даже и было бы так, что это доказывает?
Например, объективный идеализм лучше, чем материализм, справляется с вопросом познаваемости мира. Ясное дело: то, что заведомо является предметом мышления, познаваемо! Вы же не станете из-за этого идеалистом? Или станете?
1) В материальном мире мы не можем найти чего-либо, соответствующего парадигме того, что личность человека - одна и та же на протяжении всей жизни. Мозг меняется, вещество в мозге меняется, и сознание и личность - динамический процесс, каждый раз не вполне тождественный самому себе. В религии это легко решается с помощью бессмертной души, но если считать, что её нет, то ничего дискретного и неделимого связать с личностью не получается.
2) При этом сознание всегда воспринимается как нечто неделимое и находящееся субъективно "в центре мироздания". И это заставляет задуматься: может, сознание действительно одно, просто видит мир "с разных точек"?
3) Объективный идеализм слишком антропоморфен и уходит от вопроса о природе сознания.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 575
  • Репутация: +55/-73
В Большом энциклопедическом словаре (2000) сознание определяется как «высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности».
Здесь все неверно – от начала и до конца.
1)   Конечно, если определить сознание как то, что есть только у человека (как это сделано в словарной статье), то сознание по определению есть только у человека. Таким образом, все зависит от определения.
Но сознание с очевидностью есть и у животных.
Я где-то читал, что подопытных обезьян обучили языку жестов. Они овладели примерно сотней слов и могли комбинировать их в предложения. Более того, они обучили этому языку своих детенышей. Что это, как не проявление сознания?

2)   Насчет «целеполагающей деятельности»: животные способны к экстраполяции и прогнозам, что необходимо для охоты. Кроме того, обезьяны способны не только использовать готовые орудия труда, но и изготавливать их из частей с целью добычи пищи. Вот вам и целеполагание.

3)   Сознание не обязательно связано с речью. Мыслить можно и без слов – образами, картинками. Я бы определил сознание как способность воспринимать себя как нечто, отдельное от окружающего мира. К этому способны некоторые животные. Например, кошки никак не реагируют на свое отражение в зеркале, а вот обезьяны – реагируют: после нескольких наблюдений и экспериментов они начинают понимать, что то, что они видят в зеркале – это их отражение.

4)   Речь у нас тут не только о сознании в смысле способности к мышлению, но также и о способности чувствовать (например боль). А этой способностью обладают все животные (или почти все).
Nobody's perfect. I am Nobody.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 559
  • Репутация: +125/-48
Оттуда, что так утверждает наука.
Но вы можете считать, что есть.
Кембриджская декларация о сознании животных:
https://web.archive.org/web/20131109230457/http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf
memento mori

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 575
  • Репутация: +55/-73
Всё же память не тождественна сознанию. Есть же пациенты с синдромом Корсакова, которые не могут ничего запомнить, но которые при этом находятся в сознании.
Я и не говорил, что тождественна. Я сказал, что она является составной частью.
Что такое синдром Корсакова – не знал, пришлось читать. Выяснил, что потеря памяти не полная. Думаю, что больной находится в сознании (что это значит в данном случае? Понятие «сознание» недостаточно четко определено) частично – ровно постольку, поскольку сохраняется память.

Насчёт "наделено сознанием" или "не наделено сознанием": зависит от того, что под ним понимать. Вы имеете в виду сознание как способность испытывать субъективные ощущения или нечто более сложное?
Вот то-то и оно, что строгого определения нет. В зависимости от контекста я понимаю под сознанием разные вещи:
1)   способность ощущать себя как суверенную личность, отдельную от окружающей среды;
2)   юридическую вменяемость;
3)   способность к абстрактному мышлению;
4)   способность чувствовать (квалиа). Хотя это и трудно назвать сознынием.

Насчет того, каким образом открытый индивидуализм справляется с парадоксом копирования, я ответа так и не увидел (или его не понял?)

Объективный идеализм слишком антропоморфен и уходит от вопроса о природе сознания.
Допустим. Но тезис о познаваемости мира он обосновывает проще и органичнее, чем материализм.
А открытый индивидуализм, хотя он справляется с парадоксом копирования (это если верить вам на слово, я так и не понял, каким образом), создает больше проблем, чем ответов и вопрос о природе сознания тоже не решает.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Виталий Д. Немо

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 284
  • Репутация: +11/-24
  • Задаю неудобные вопросы.
В Большом энциклопедическом словаре (2000) сознание определяется как «высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности».
Здесь все неверно – от начала и до конца.
1)   Конечно, если определить сознание как то, что есть только у человека (как это сделано в словарной статье), то сознание по определению есть только у человека. Таким образом, все зависит от определения.
Но сознание с очевидностью есть и у животных.
Я где-то читал, что подопытных обезьян обучили языку жестов. Они овладели примерно сотней слов и могли комбинировать их в предложения. Более того, они обучили этому языку своих детенышей. Что это, как не проявление сознания?

2)   Насчет «целеполагающей деятельности»: животные способны к экстраполяции и прогнозам, что необходимо для охоты. Кроме того, обезьяны способны не только использовать готовые орудия труда, но и изготавливать их из частей с целью добычи пищи. Вот вам и целеполагание.

3)   Сознание не обязательно связано с речью. Мыслить можно и без слов – образами, картинками. Я бы определил сознание как способность воспринимать себя как нечто, отдельное от окружающего мира. К этому способны некоторые животные. Например, кошки никак не реагируют на свое отражение в зеркале, а вот обезьяны – реагируют: после нескольких наблюдений и экспериментов они начинают понимать, что то, что они видят в зеркале – это их отражение.

4)   Речь у нас тут не только о сознании в смысле способности к мышлению, но также и о способности чувствовать (например боль). А этой способностью обладают все животные (или почти все).
Вы это не мне пытайтесь доказать, а науке, которая однозначно определяет сознание свойством ТОЛЬКО человека.
А я предпочитаю придерживаться научной точки зрения.

Склеено 18 Июль, 2019, 03:26:27 am
Оттуда, что так утверждает наука.
Но вы можете считать, что есть.
Кембриджская декларация о сознании животных:
https://web.archive.org/web/20131109230457/http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf
1. Декларация до получения "материальной" поддержки, в виде научных фактов, и признания научным сообществом, остается набором слов.
2. Когда "декларацию" по пирожкам принимают сапожники, получается полная х...ня, типа натягивания пирожка на глобус в качестве обуви. Что мы и имеем наблюдать.

Граждане "атеисты", позвольте напомнить вам, что атеизм - это не только и не столько ТУПОЕ противодействие любой религии (которое само по себе результатов не дает), сколько оперирование НАУЧНЫМИ фактами против ненаучной ахинеи, а не домысливание "от ветра головы своя".

Либо вы ЗНАЕТЕ, либо вы ВЕРИТЕ. Третьего не дано.

Я пока что наблюдаю только веру, причем - абсолютно безграмотную. Неоязычество во всей красе.
« Последнее редактирование: 18 Июль, 2019, 05:10:45 am от Виталий Д. Немо »
Всё, что я говорю, это моё личное мнение.
Что? Бан?!  Сударь, вы пугаете ёжика голой ж...пой. )))
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели? Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду. 2. Всем. 3. Всегда.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 252
  • Репутация: +452/-435
Погуглите, опыты по поиску сознания у животных были, но закончились безрезультатно.
См. Кембриджская декларация о сознании.


Склеено 18 Июль, 2019, 05:38:42 am
Либо вы ЗНАЕТЕ, либо вы ВЕРИТЕ. Третьего не дано.
Так так. Бинарная логика y православного фyндаменталиста. Диалектический материализм не за горами?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.