Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 24744 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 013
  • Репутация: +257/-393
  • Всегда справедливая
Вы так Ильенкова почитаете?
Почему?
Потому что он один из немногих, если не единственный, кто действительно понимал и пытался развивать материалистическую диалектику в советской философской школе.
Ну так разве вы не видите, что он размывает границы и не дает четкого ответа?
Плюс с наукой дружит слабо.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 421
  • Репутация: +120/-47
Цитата: Dig386 от Вчера в 13:32:07
Цитировать
1) Если бы мысль не влияла бы никак на тело, то мы не могли бы её никак выразить, потому что все способы (речь, письмо и т.п.) связаны с управлением телом.
Причем тут выражение мысли в знаках и влияние мысли на тело? Вы о чем?
Если я правильно понимаю, Dig386 говорит о том, что для того что бы мысль из субъективной реальности опредметилась в объективной и стала достоянием общественного бытия тело должно произвести какое-то физическое движение. Даже в самом элементарном, например произнесении слова или написании текста, рисовании чертежа, необходимо движение физического тела. Только после этого появится предмет (звуковая волна, текст или ж.д. мост), включённый в систему общественных отношений.
Мы не можем допустить, что идеальное не принадлежит миру, что оно есть что-то субстанциональное и трансцендентное, потустороннее. Из данного тезиса вытекает то, что идеальное - продукт материи, ее вид. Нет ничего, кроме движущейся материи. Идеальное - да, такой вид материи, который так своеобразен, что требует нового и своего термина для своего же обозначения, оно так противоположно известной нам материи, что мы не можем не отделять идеальное от материального.
Причисляя идеальное к видам материи Вы выхолащиваете смысл понятия идеальное, который в противоположности, т.е. в отрицании материального. Ведь речь идет не о противоположности видов материи, таких как вещество и поле, противоположноси, которой и нет вовсе - чем поле противоречит веществу? Чем вещество противоречит материи? Вы хотите добавить в этот ряд и идеальную материю? Не может вид материи противоречить самой материи как всеобщей категории.
Разрешить это противоречие можно двумя способами:
диалектически - признать материальность и идеальность противоположными сторонами чего-то единого (сущего, бытия), тогда это противоречие и есть причина движения этого сущего и взаиморазвития обеих сторон или
дуалистически, разделив сущее на два несводимых друг к другу начала и не важно, существовало ли идеальное всегда (теизм) или возникло эмерджентно.
Ну или, как Вы говорите, признать идеальное видом материи, но тогда от его идеальности остаётся одно название, оно становится сугубо материальным со всеми вытекающими из этого последствиями - данностью нам в ощущениях.
Конечно! Блестящий философ. Однако, Вы знаете, что я больше склонен к теории идеального, которую развивает Дубровский.
И что же в нём блестящего, если вы в корне не согласны с его позицией?Дабы избежать много слов на эту тему, очень рекомендую Вам (и не только Вам) почитать А.В. Сафронова "Историческая онтология сознания. Проблема соотношения формы и содержания на примере некоторых положений концепций Э. В. Ильенкова и Д. И. Дубровского" в журнале Философия и общество, №4 2016 https://www.academia.edu/31235425/%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF_%D0%9E%D0%9D%D0%A2%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF_%D0%A1%D0%9E%D0%97%D0%9D%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%AF._%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%91%D0%9B%D0%95%D0%9C%D0%90_%D0%A1%D0%9E%D0%9E%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A8%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%9C%D0%AB_%D0%98_%D0%A1%D0%9E%D0%94%D0%95%D0%A0%D0%96%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%9D%D0%90_%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%9C%D0%95%D0%A0%D0%95_%D0%9D%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%AB%D0%A5_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%96%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%99_%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A6%D0%95%D0%9F%D0%A6%D0%98%D0%99_%D0%AD._%D0%92._%D0%98%D0%9B%D0%AC%D0%95%D0%9D%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%90_%D0%98_%D0%94._%D0%98._%D0%94%D0%A3%D0%91%D0%A0%D0%9E%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%93%D0%9E

« Последнее редактирование: 14 Июнь, 2019, 11:44:05 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 111
  • Репутация: +69/-91
Причем тут выражение мысли в знаках и влияние мысли на тело? Вы о чем?
Написание или произнесение какого-то знака - это движение тела, т.е. вещь сугубо материальная. Если Вы считаете, что мысль на тело не влияет, то это тело не могло бы выразить её в знаках.

Квантовая физика работает в "квантовом мире" и описывает движение элементарных частиц. Квантовые закономерности не применяются в описании обычной физики макромира. Например, принцип неопределенности к предметам макромира не применим. Таким образом, прекратите пороть чушь.
1) Вы хотите сказать, что Ландау и Лифшиц пороли чушь? :) Давайте откроем третий том их курса, главу 1, параграф 6 "Предельный переход". Он начинается со слов:
Квантовая механика содержит в себе классическую механику в качестве предельного случая..
Далее:
Переход от квантовой к классической механике соответствует большой фазе и может быть формально описан как переход к пределу h->0.
А уж эти люди понимали в соотношении макромира и микромира явно больше современных философов и уж тем более - Маркса, Энгельса и Ленина. К тому же они обосновывают свой тезис математически, убедитесь в этом.
2) Принцип неопределённости Гейзенберга прекрасно работает и в классическом мире. Просто его влияние пренебрежимо мало для макроскопических объектов. Аналогия: разгон поезда метро прекрасно описывается теорией относительности, т.е. поезд и потяжелеет, и сократится в длину, и время в нём замедлится. Или переваривание пищи по идее сопровождается дефектом массы по формуле E=mc2. Но эффекты столь слабы, что ими можно смело пренебречь.

Цитировать
Вы, правда, такой наивный или прикалываетесь? Вы, что, на полном серьезе верите в то, что мозг, его работу можно объяснить на основании квантовых законов движения элементарных частиц?
Что значит "объяснить"? Если "промоделировать с помощью квантовой механики при наличии соответствующих вычислительных мощностей и получить на этой основе сильный ИИ" - то да, убеждён, что это принципиально возможно. Проблема только в том, что таких вычислительных мощностей у нас скорее всего никогда не будет, и нужно будет распоряжаться ими более оптимально. Если "достичь понимания его работы" - то будет ситуация "за деревьями не видно леса", и нужно будет искать более высокоуровневые закономерности (но принципиально сводящиеся к механике).

Оффлайн Elf78

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +1/-11
сли "промоделировать с помощью квантовой механики при наличии соответствующих вычислительных мощностей и получить на этой основе сильный ИИ" - то да, убеждён, что это принципиально возможно. Проблема только в том, что таких вычислительных мощностей у нас скорее всего никогда не будет
Не факт. Нам же необязательно моделировать каждый нейрон в отдельности.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 531
  • Репутация: +51/-71
Цитировать Идеальность, по Марксу, и есть не что иное...
К чему эта цитата? Что вы хотели этим доказать?

Во-первых, язык у вашего Ильенкова – без пол-литра не поймешь, нарочито кондовый и неудобочитаемый. И вместо чтобы прояснить вопрос (который, вообще-то и так достаточно прост), он его только запутывает.

Во-вторых, ваш вопрос был о другом. Вы спросили: «А Вы уверены, что Маркс под общественным бытием понимал материальное?»
Вот что предельно ясно и недвусмысленно пишет об этом Краткий философский словарь:
Цитировать
ОБЩЕСТВЕННОЕ БЫТИЕ — понятие, введенное К. Марксом, подчеркивавшим, что «не сознание людей определяет их бытие, а,  наоборот, их общественное бытие  определяет их сознание». Под  общественным бытием («социальной  материей») понимаются материальные отношения людей к природе и друг к другу, возникающие в процессе  становления человеческого общества и существующие независимо от  общественного сознания.

Склеено 14 Июнь, 2019, 22:05:28 pm

Мысль, конечно, вид материи…
Фи, вы впадаете в вульгарный  материализм. Вы еще скажите, что мозг вырабатывает мысль, как печень –жёлч.

Сама мысль никак не влияет на тело. Сколько бы вы не думали о мышце руки, сама мышца не станет сокращаться.
Я прочитал вашу странную мыслю, после чего она стала элементом моего сознания. Потом я стал над ней думать, искать контраргументы, составлять мысленно план ответа. Все это происходило в моем сознании, т.е. идеально. Затем я стал писать ответ – в соответствии с идеальным планом. Вот это все и значит, что мое сознание управляет моим телом (материей).


Склеено 14 Июнь, 2019, 22:09:34 pm

Странно, произошел какой-то сбой, и отредактировать почему-то невозможно?
« Последнее редактирование: 15 Июнь, 2019, 00:13:51 am от Vivekkk »
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 070
  • Репутация: +163/-76
Если я правильно понимаю, Dig386 говорит о том, что для того что бы мысль из субъективной реальности опредметилась в объективной и стала достоянием общественного бытия тело должно произвести какое-то физическое движение.

Мне кажется, что он утверждал то, что факт наличия языка, речи доказывает, что мысль влияет на тело непосредственно. Ни о каком опредмечивании ДИГ386 не говорит, он не знает такого термина.


Каким образом язык, речь могут доказать, что мысль непосредственно влияют на тело мне лично неизвестно.

Цитировать
Причисляя идеальное к видам материи Вы выхолащиваете смысл понятия идеальное, который в противоположности, т.е. в отрицании материального. Ведь речь идет не о противоположности видов материи, таких как вещество и поле, противоположноси, которой и нет вовсе - чем поле противоречит веществу? Чем вещество противоречит материи? Вы хотите добавить в этот ряд и идеальную материю? Не может вид материи противоречить самой материи как всеобщей категории.

Есть материя, кроме которой ничего не существует, где мир един в своей материальности. Как теперь эти тезисы согласовать с тезисом о наличии противоположной материи идеального? Вы же знаете, что марксисты просто ушли от этого вопроса, отвергнув онтологию, в некоторых случаях прикрываясь категорией "субстанция", но вопрос так и не разрешен.

Мы понимаем, что дуализм между материальным и идеальным относителен онтологически, абсолютен гносеологически. Тогда как понимать материю, материальное и идеальное онтологически? Если мы введем третье - субстанцию, бытие, то ничего не решим, материальное и идеальное останутся, пусть и идеальное будет считаться продуктом материального. Материальное не может породить что-то, что бы абсолютно противоречило ему, было бы принципиально от него отличным. Значит, идеальное есть что-то и тесно связанное с материальным, его вид или форма, новая и качественно отличная, но с такой же природой.

Цитировать
Разрешить это противоречие можно двумя способами:
диалектически - признать материальность и идеальность противоположными сторонами чего-то единого (сущего, бытия), тогда это противоречие и есть причина движения этого сущего и взаиморазвития обеих сторон или
дуалистически, разделив сущее на два несводимых друг к другу начала и не важно, существовало ли идеальное всегда (теизм) или возникло эмерджентно.

Это противоречит двум тезисам материализма: нет ничего, кроме вечно движущейся материи и мир един в своей материальности.

Можно, конечно, принять за основу - бытие, сущее, разделив его на два явления: объективную реальность и реальность субъективную (материю и дух, материальное и идеальное), но тогда как объяснить связь между этими двумя "началами"? Как образуется это разделение? В чем природа идеального, если мы знаем, что оно без мозга, без общественного бытия не возникает? Как тогда идеальное "сидит" в мозгу? Почему оно зависит от количества и качества нейронов и качества социализации?

Цитировать
Ну или, как Вы говорите, признать идеальное видом материи, но тогда от его идеальности остаётся одно название, оно становится сугубо материальным со всеми вытекающими из этого последствиями - данностью нам в ощущениях.

Возможно, что материя как объективная реальность в состоянии порождать качественно новые явления, не сводимые к иным, предшествующим явлениям, из которых новое явление возникло. В этом смысл диалектического движения материи. Субъективная реальность - такое новое явление, порожденное мозгом и обществом. Она не может принципиально быть чем-то иным, потусторонним, оно возникает из материи, порождается материей, а если так, то не может не являться ее видом или формой.

Таким образом, исходя из диалектики, принципа качественной бесконечности материи, я полагаю, что идеальное может быть формой или видом движения материи с уникальными качественными характеристиками, и истоки идеального надо искать в сетях нейронов головного мозга, конечно, с учетом специфики общественного бытия. Не вижу оснований редуцировать идеальное к материальному, как социальное к биологическому. Это самостоятельные качественно новые явления.

Цитировать
И что же в нём блестящего, если вы в корне не согласны с его позицией?

Я не во всем с ним не согласен. В некоторых вещах согласен. Тем более, я допускаю, что я могу ошибаться и могут ошибаться мои учителя, а Ильенков окажется прав. Над этим надо думать еще. Блестящий, - потому что талантлив и высоко поднял планку философской диалектики.

Склеено 15 Июнь, 2019, 01:12:46 am

Насчет статьи.
Сразу:
1. Ни о какой точной копии мозга и в 2019 году речи не идет, даже нейронной. Что значит "физическая копия" живого мозга? Где автор такую копию нашел и как он полагает ее функционирование?
2. Ильенков более последовательный марксист. Все верно. Дубровский в некоторых вещах противоречит Марксу.
3. Автор излишне утрирует некоторые вещи. Память не редуцируется к физическим процессам мозга, как и сознание не есть только нейродинамика. Есть теории того же когнитона Анохина или феноменальной Я-модели.
6. Ну, и опять Чалмерс с его супервентностью. Причем тут идеальное?                                   
7. В чем вывод статьи? Не ясно.
8. Первое слово о сознании за нейронаукой, а не философией. Если верить автору, то концепция Ильенкова противоречит функционализму. Сознание есть функция мозга, а у Ильенкова сознание есть форма общественного бытия. Все общественное порождается в деятельности человека, уже обладающего сознанием. Другое дело, идеальное. Однако автор, как-то, съехал с темы идеального на тему сознания.
9. Лучше читать работы Ильенкова и Дубровского :)

Склеено 15 Июнь, 2019, 01:29:08 am

Написание или произнесение какого-то знака - это движение тела, т.е. вещь сугубо материальная. Если Вы считаете, что мысль на тело не влияет, то это тело не могло бы выразить её в знаках.

Речь, говорение - это процесс, который может быть и не связан с мыслью. Любые животные издают звуки, и что теперь полагать что у них есть мысли? Процесс говорения связан с конкретной зоной мозга, при нарушении которой, человек может мыслить, но не может говорить, и одной мысли, одного желания сказать что-то, недостаточно. Это факт, который опровергает Ваш тезис.

Цитировать
1) Вы хотите сказать, что Ландау и Лифшиц пороли чушь? :) Давайте откроем третий том их курса, главу 1, параграф 6 "Предельный переход". Он начинается со слов:
Квантовая механика содержит в себе классическую механику в качестве предельного случая..

В отличие от Вас, эти физики не говорили, что сознание, мысли описываются квантовой механикой. Поэтому ссылка на них,  - вообще, мимо. Причем тут квантовая механика и сознание, мышление, идеальное? И также, причем тут закон трения или ускорение тел и квантовая механика? Вы не понимаете что ли о чем я говорю? Тезис нашего спора в том, что материя качественно различна, и описывается разными науками и законами природы. То, что справедливо для мира элементарных частиц, несправедливо для описания движения стальных шаров или исторического движения масс. Ландау никогда такого не утверждал. Это исключительно Ваша фантазия.

Цитировать
А уж эти люди понимали в соотношении макромира и микромира явно больше современных философов и уж тем более - Маркса, Энгельса и Ленина. К тому же они обосновывают свой тезис математически, убедитесь в этом.

Не думаю, что Вы правы. И потом, мы не о соотношении миров говорили. Почему Вы постоянно меняете тезис спора? Вы можете сосредоточится на одной теме? Вы постоянно весь спор сводите к одному. У вас какая-то фикс-идея.

Цитировать
2) Принцип неопределённости Гейзенберга прекрасно работает и в классическом мире. Просто его влияние пренебрежимо мало для макроскопических объектов.

Эксперименты? Где?
Когда инженеры запускают ракету в космос и планируют посадку модуля на Маркс, они, что, занимаются квантовыми вычислениями?  Вы о чем? Они, что, считают как электрон сойдет с орбиты и столкнется с другим электроном (я к примеру), а тут, вдруг, вылезет бозон Хиггса, а здесь пройдет нейтрино, а поэтому наш модуль прекрасно сядет на поверхность Марса? Если мы будем смотреть на ракету, она вдруг изменит свою траекторию движения? Исчезнет в одном месте, и появится в другом, о неизвестно в каком в силу принципа неопределенности? Теперь Вы понимаете о чем я говорю?

Цитировать
Что значит "объяснить"?


А у этого глагола есть какой-то другой смысл?

Цитировать
Если "промоделировать с помощью квантовой механики при наличии соответствующих вычислительных мощностей и получить на этой основе сильный ИИ" - то да, убеждён, что это принципиально возможно.


Вам пора фантастику писать для фриков. Чтобы расчеты движения элементарных частиц могли бы рассчитать работу ИИ компьютера, - это надо постараться. Это уже не нанотехнологии, а "квантотехнологии". Осталось за малым - продемонстрировать на практике создание ИИ на основе управляемых людьми квантовых процессах с расчетами того, как можно технологически управлять электронами и атомами, и из них делать микросхему.
« Последнее редактирование: 15 Июнь, 2019, 01:33:54 am от Vivekkk »

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 531
  • Репутация: +51/-71
В вашем случае, это вопрос к лечащим врачам. Самовнушением ничего нельзя вылечить
А если факты не укладываются в прокрустово ложе ваших предрассудков, то тем хуже для фактов, не так ли?

Границы у всего есть, и у организма тоже. Если бы все так было радужно, то люди умирали в 120 лет, живя без болезней и страданий. 
Конечно, предел есть, это козе ясно. Я разве об этом говорил?
Я говорил, что В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ самовнушение (например, эффект плацебо) способствует исцелению, и что длительная депрессия, стресс способствует развитию некоторых болезней – ожирения, язвы желудка, гипертонии, диабета. Каюсь: насчет рака я, похоже, наврал.

Никак депрессия, грусть, тоска, астения не вызывает рак или диабет, ожирение.
Цитировать
Исследователи из Калифорнийского университета в Сан-Франциско заявили, что депрессия и тревожность – столь же серьезные факторы развития некоторых заболеваний, как ожирение и вредные привычки...
Среди участников с высоким уровнем тревожности и депрессии риск заболеваний сердца оказался выше на 65 %, риск инсульта выше на 64 %, гипертонии — на 50 % и артрита на 87 % по сравнению с теми, у кого не было тревожно-депрессивных симптомов...
Впрочем, есть одно важное исключение. И это исключение – рак. В народе бытует мнение, что рак появляется от «плохих мыслей», уныния, тревоги и пр. Но это никоим образом не подтвердило данное исследование, а также все предыдущие исследования, посвященные тому же вопросу.

Мысли о болезни, о смерти... воспринимаются организмом как реальная опасность, но следствиями этого являются не болезни, которые боятся люди или какие-то страхи, а вегето-сосудистые изменения, необходимые для выживания: учащение дыхания, учащение сердцебиения и так далее.
[font=]Итак, сухой остаток, выжатый из вашей цитаты: мысли вызывают изменения в организме. Что и требовалось доказать.[/font]

это еще и глупый идеализм, вера в то, что мысли, идеальное - первично по отношению к материальному, и может это материальное менять. Чистая магия!
Навешивание ярлыков.

Мысль идеальна. Она не влияет на материальные вещи. Она влияет только на идеальные, - на другие мысли, идеи, которые бродят в нашем сознании. Мысль может испугать, тогда не она, а страх вызовет стресс
Вы сами себе противоречите. В начале вы говорите, что мысль не влияет на материальные вещи, а в конце – что она вызывает страх, страх вызывает стресс, а стресс – разные болезни. Т.е. получается, что мысль, тем не менее, запускает цепную реакцию, результат которой  – материальные изменения.
И еще одно: страх - идеален или материален? Если идеален, т.е. существует только в сознании, как он может вызывать стресс (стресс вы считаете материальным, если я вас правильно понял)? А если материален, то как идеальная мысль может вызывать материальный страх?
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 070
  • Репутация: +163/-76
Фи, вы впадаете в вульгарный  материализм. Вы еще скажите, что мозг вырабатывает мысль, как печень –жёлч.
Нет, я о другом. См. выше.
Цитировать
Я прочитал вашу странную мыслю, после чего она стала элементом моего сознания. Потом я стал над ней думать, искать контраргументы, составлять мысленно план ответа. Все это происходило в моем сознании, т.е. идеально. Затем я стал писать ответ – в соответствии с идеальным планом. Вот это все и значит, что мое сознание управляет моим телом (материей).
Нет, вы описали процесс опредмечивания. Если вас парализовать, то у вас были бы они мысли, которые бессильно бились бы об вашу черепушку, не создавая никакого эффекта и влияния на мир.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 111
  • Репутация: +69/-91
В отличие от Вас, эти физики не говорили, что сознание, мысли описываются квантовой механикой. Поэтому ссылка на них,  - вообще, мимо. Причем тут квантовая механика и сознание, мышление, идеальное? И также, причем тут закон трения или ускорение тел и квантовая механика? Вы не понимаете что ли о чем я говорю? Тезис нашего спора в том, что материя качественно различна, и описывается разными науками и законами природы. То, что справедливо для мира элементарных частиц, несправедливо для описания движения стальных шаров или исторического движения масс. Ландау никогда такого не утверждал. Это исключительно Ваша фантазия.
Про сознание и историческое движение масс в Ландау-Лифшице действительно ничего не сказано. Но вот "то, что справедливо для мира элементарных частиц, несправедливо для описания движения стальных шаров" - как раз опровергается этим разделом "предельный переход". Сочетание устремления постоянной Планка к нулю с некоторыми ограничениями на начальный вид волновой функции даёт классическую механику, как раз для стальных шаров, и там будет и точное положение предмета в пространстве, и траектория, и ускорение. Т.е. классическая механика - частный случай квантовой. И ссылаюсь на физику я с целью показать, что Вы видите качественные различия и противоположности там, где их может на самом деле и не быть, и что Вы недооцениваете мощь редукционизма (возможно, Вы как гуманитарий его недооцениваете, а я как естественник его переоцениваю). Причём переход от квантовой механики к классической механике куда проще, чем переход от квантовой механике к химии: первое можно сделать на листочке бумаги (как в Ландау-Лифшице, без диалектики, сугубо логически), второе не всегда "по плечу" и суперкомпьютеру.

Цитировать
Эксперименты? Где? Когда инженеры запускают ракету в космос и планируют посадку модуля на Маркс, они, что, занимаются квантовыми вычислениями?  Вы о чем? Они, что, считают как электрон сойдет с орбиты и столкнется с другим электроном (я к примеру), а тут, вдруг, вылезет бозон Хиггса, а здесь пройдет нейтрино, а поэтому наш модуль прекрасно сядет на поверхность Марса? Если мы будем смотреть на ракету, она вдруг изменит свою траекторию движения? Исчезнет в одном месте, и появится в другом, о неизвестно в каком в силу принципа неопределенности? Теперь Вы понимаете о чем я говорю?
Эксперимент - вся наша жизнь, которая действительно наглядно показывает, что влияние принципа неопределённости Гейзенберга для макрообъектов пренебрежимо мало. И полёт ракеты можно рассчитывать классической механикой, отбрасывая ничтожные поправки из теории относительности и квантовой механики. Но это не означает, что механика Ньютона не является частным случаем специальной теории относительности или квантовой механики. Если уж совсем строго - найдите значение постоянной Планка и оцените, насколько велико или мало будет влияние этого принципа для, скажем, кирпича.
Приведу более понятный и наглядный пример: если строить дом или обмерять дачный участок, то можно смело считать, что Земля плоская. Если устремить радиус Земли в бесконечность - то как раз получится модель плоской Земли. Вот с классической механикой как частным случаем квантовой - примерно такая же история.

Цитировать
Речь, говорение - это процесс, который может быть и не связан с мыслью. Любые животные издают звуки, и что теперь полагать что у них есть мысли? Процесс говорения связан с конкретной зоной мозга, при нарушении которой, человек может мыслить, но не может говорить, и одной мысли, одного желания сказать что-то, недостаточно. Это факт, который опровергает Ваш тезис.
Да, механизмы выражения мыслей могут повреждаться, спору нет. Но когда они исправно работают - то получается, что мысль, которая не является материальной, управляет материальным объектом в виде тела. А значит, где-то в цепочке от "подумал" до "записываю решение задачи" должно быть непосредственное влияние мысли на вещество, из которого состоит человек. Если бы такого влияния не было бы - мы никогда не узнали бы о мыслях других людей.

Цитировать
Осталось за малым - продемонстрировать на практике создание ИИ на основе управляемых людьми квантовых процессах с расчетами того, как можно технологически управлять электронами и атомами, и из них делать микросхему.
Сейчас такие микросхемы пытаются сделать для доведения физического редукционизма в химии до логического конца. Т.е. до человека и ИИ тут ещё очень далеко. Да и нужно ли в таких деталях воссоздавать работу мозга, чтобы получить ИИ или даже ощущения и эмоции у этого ИИ?

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 070
  • Репутация: +163/-76
А если факты не укладываются в прокрустово ложе ваших предрассудков, то тем хуже для фактов, не так ли?
Просто нет фактов доказательной медицины. Только Ваши фантазии.
Цитировать
Конечно, предел есть, это козе ясно. Я разве об этом говорил? Я говорил, что В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ самовнушение (например, эффект плацебо) способствует исцелению, и что длительная депрессия, стресс способствует развитию некоторых болезней – ожирения, язвы желудка, гипертонии, диабета. Каюсь: насчет рака я, похоже, наврал.
Вы говорили, что организм успешно борется со всеми болезнями сам. Насчет стресса вы ничего не говорили. Есть сомнения, что стресс вызывает диабет и ожирение. В любом случае, можно мыслить о льве и без стресса, а значит, исключить любое опосредованное влияние мысли на эмоциональное состояние организма. Просто перестаньте относится к мыслям серьезно. Сами мысли, повторю, никакого влияния на организм не оказывают.
Цитировать
Исследователи из Калифорнийского университета в Сан-Франциско заявили, что депрессия и тревожность – столь же серьезные факторы развития некоторых заболеваний, как ожирение и вредные привычки...
Среди участников с высоким уровнем тревожности и депрессии риск заболеваний сердца оказался выше на 65 %, риск инсульта выше на 64 %, гипертонии — на 50 % и артрита на 87 % по сравнению с теми, у кого не было тревожно-депрессивных симптомов...
Сразу можете и критику привести данного исследования. Вы прочитали тезисы? Тревожность  - причина курения? Алкоголизма? Что за вредные привычки? Есть котлеты по ночам? Ожирение разве не вызывается неправильным питанием? А разве люди в депрессии не худеют? Аппетит падает.
Я лично советую Вам осторожно относится к таким исследованиям. Они не имеют методологии и чистоты эксперимента. С чего они взяли, что именно депрессия вызывает инфаркт или инсульт? Как они это оценивали? По тестам? Это смешно. А если были иные факторы? Они их не учитывали? Как людей отбирали? Это выглядело так: сделали опрос по депрессии, тревожности. Собрали людей, стали наблюдать: опросник, анкета, тест, потом анализы. Исследование готово! А то, что тревожность, депрессия - это, чаще всего, следствие, уже каких-то соматических или психических нарушений они, конечно, не догадались проверить. Вот и получилось исследование ни о чем. Зато грант освоили. А неискушенные люди, прочитав эту муру, стали еще тревожнее :)
Цитировать
Впрочем, есть одно важное исключение. И это исключение – рак. В народе бытует мнение, что рак появляется от «плохих мыслей», уныния, тревоги и пр. Но это никоим образом не подтвердило данное исследование, а также все предыдущие исследования, посвященные тому же вопросу.
Любые материальные болезни определяются материальными процессами, а не идеальными. Пороть чушь по этому поводу не надо. Даже депрессия - это вопрос дофамина в мозге. Тело определяет сознание. В здоровом теле - здоровый дух. Лечите тело, - вылечите душу. Иначе эта схема не работает.
Цитировать
Итак, сухой остаток, выжатый из вашей цитаты: мысли вызывают изменения в организме. Что и требовалось доказать.
Вывод неверен. Непосредственного влияния мысли на гормональный фон нет. Оно опосредовано и то в границах базовых инстинктов, что и логично, так как сознание, идеальное есть функция мозга, нужная для выживания в среде. В любом случае, сколько не думай халва, во рту сладче не станет.
Цитировать
Навешивание ярлыков.
Нет, подводка к общим определениям, обобщение.
Цитировать
Вы сами себе противоречите. В начале вы говорите, что мысль не влияет на материальные вещи, а в конце – что она вызывает страх, страх вызывает стресс, а стресс – разные болезни. Т.е. получается, что мысль, тем не менее, запускает цепную реакцию, результат которой  – материальные изменения.
Не прочитали до конца. Хорошо. Есть связи непосредственные и опосредованные. Я утверждаю, что никакой непосредственной связи между мыслью и организмом нет. Опосредованная связь узка и зависит от отношения человека к мысли. Например, у меня мысль о льве не вызывает стресса, а значит, у меня сердцебиение не учащается.
Цитировать
И еще одно: страх - идеален или материален?
Эмоции существуют в фоне гормонов.

Склеено 15 Июнь, 2019, 02:52:36 am
Эксперимент - вся наша жизнь, которая действительно наглядно показывает, что влияние принципа неопределённости Гейзенберга для макрообъектов пренебрежимо мало. И полёт ракеты можно рассчитывать классической механикой, отбрасывая ничтожные поправки из теории относительности и квантовой механики.
Да в том-то и дело!
Цитировать
Но это не означает, что механика Ньютона не является частным случаем специальной теории относительности или квантовой механики.
Об этом вообще никто не говорит. Это общее место.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 531
  • Репутация: +51/-71
Нет, вы описали процесс опредмечивания. Если вас парализовать, то у вас были бы они мысли, которые бессильно бились бы об вашу черепушку, не создавая никакого эффекта и влияния на мир.
А если не парализовывать, то мысль управляет телом. Оттого, что вы обозвали это «опредмечиванием», ничего по существу не изменилось.

Просто нет фактов доказательной медицины. Только Ваши фантазии.
Это не фантазии, а то, что я пережил на собственной шкуре. Или вы хотите сказать, что я вру?
А когда я привожу «факты доказательной медицины», вы все равно умудряетесь их игнорировать (см. ниже).

Вы говорили, что организм успешно борется со всеми болезнями сам.
Да, пока имунная и регенератиная системы не ослабли. А про самовнушение я не говорил «со всеми болезнями», я говорил «в некоторых случаях».

Насчет стресса вы ничего не говорили.
Ну и что? Забыл упомянуть, а теперь говорю! Стресс, по-вашему, материален? А если нет, как же стресс (идеальное) может влиять на организм (материальное)?

В любом случае, можно мыслить о льве и без стресса, а значит, исключить любое опосредованное влияние мысли на эмоциональное состояние организма. Просто перестаньте относится к мыслям серьезно.
Можно, но необязательно. Значит, исключить нельзя. Возможно, стресс можно вызвать и другими причинами (какими? – не знаю), но и мыслью (т.е. депрессией) тоже.
Насчет «эмоционального состояния организма»: оно материально? Если да, как же мысль на него влияет (непосредственно, или опосредовано – не имеет значения)?
А если нематериально, то как же оно влияет на тело?
И что значит «не относиться к мыслям серьезно»? Чтобы доказать ваш тезис, все должны «перестать относиться к мыслям серьезно»? А если не перестанут? В этом случае ваш тезис окажется несостоятельным. Иначе говоря, если относиться к мыслям серьезно, они смогут оказывать влияние на тело. Этого вполне достаточно для доказательства моего тезиса.

Сразу можете и критику привести данного исследования. Вы прочитали тезисы? Тревожность  - причина курения? Алкоголизма? Что за вредные привычки?
Похоже, вы не так поняли цитированную фразу («...депрессия и тревожность – столь же серьезные факторы развития некоторых заболеваний, как ожирение и вредные привычки...») . Ее смысл в том, что депрессия может вызывать болезни, как и вредные привычки могут стать причиной болезней. Т.е. не депрессия – причина вредных привычек, а вредные привычки – причина болезней.

Я лично советую Вам осторожно относится к таким исследованиям. Они не имеют методологии и чистоты эксперимента. С чего они взяли, что именно депрессия вызывает инфаркт или инсульт?
Вы хотите указывать ученым, как им выполнять научные исследования? Или вы – ведущий специалист в этой области, и ваше мнение авторитетно? Они лучше вас знают, что такое методология чистота эксперимента, и если результаты их работы опубликованы, значит авторы уже все эти моменты учли, и ведущие специалисты в этой области знаний с ними согласились (в противном случае работу бы не приняли к публикации).

Вывод неверен. Непосредственного влияния мысли на гормональный фон нет. Оно опосредовано
А мне не важно – непосредственно или опосредовано. Важно, что влияние в конечном счете есть.
Что такое сложная функция – знаете? Это когда у зависит от х, а х зависит от t. В результате y зависит от t: y = f(x),  x = g(t) → y = f[g(t)] → y = h(t).

1) Я утверждаю, что никакой непосредственной связи между мыслью и организмом нет.
2) Опосредованная связь узка и зависит от отношения человека к мысли.
3) Например, у меня мысль о льве не вызывает стресса, а значит, у меня сердцебиение не учащается.
1) Для доказательства моего тезиса достаточно опосредованной связи.
2) Не имеет значения. Важно только то, что мысль МОЖЕТ влиять на тело.
3) Конечно, главное – что у вас. А то, что у других бывает иначе, вам принимать в расчет нечего.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 111
  • Репутация: +69/-91
Об этом вообще никто не говорит. Это общее место.
Ну если общее место - то корпускулярно-волновой дуализм и принцип неопределённости Гейзенберга применим и к кирпичу. А то, что результат такого применения практически не отличается от  классической механики - это следствие не диалектики, а самой квантовой механики.

Склеено 15 Июнь, 2019, 14:53:18 pm
Эмоции существуют в фоне гормонов.
А мысли - в форме электрохимических сигналов в мозге. Не вижу тут принципиальных отличий от эмоций.

Я утверждаю, что никакой непосредственной связи между мыслью и организмом нет. Опосредованная связь узка и зависит от отношения человека к мысли. Например, у меня мысль о льве не вызывает стресса, а значит, у меня сердцебиение не учащается.
Когда Вы печатали этот текст, то думали о льве. Причём печатали пальцами, т.е. телом. Не видите тут всё же прямого влияния мысли на тело?

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 531
  • Репутация: +51/-71
Когда Вы печатали этот текст, то думали о льве. Причём печатали пальцами, т.е. телом. Не видите тут всё же прямого влияния мысли на тело?
Вот именно!
Присоединяюсь.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 111
  • Репутация: +69/-91
Вот именно!
Присоединяюсь.
Рад, что мы тут сошлись во взглядах. Я думаю, отрицание прямого влияния мысли на тело - это следствие религиозных идей, в которых человек делится на тело и душу. Это оказало влияние на европейскую философию. А на самом деле никакого разделения на материальное и идеальное нет, и мысль сама по себе - физиологический процесс в теле. Столь же физиологический, как и пищеварение. Если это признать, а также (а) перестать отделять себя от своего же тела (б) понять иллюзорность мышления вроде "есть  некие физиологические процессы, и есть нематериальный Я", то всё становится куда проще и понятнее.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 531
  • Репутация: +51/-71
на самом деле никакого разделения на материальное и идеальное нет, и мысль сама по себе - физиологический процесс в теле. Столь же физиологический, как и пищеварение.
Тут не согласен.
1)   Разделение на материальное и идеальное – основа любой философии.
2)   Говорить, будто мысль – физиологический процесс, значит впадать в вульгарный материализм (Бюхнер, Фойгт, Малишотт: «Мысль вырабатывается мозгом как жёлчь печенью»).
3)   Физиологический процесс – это электрохимические сигналы в нейронах мозга. Но то чувственное наполнение, которое за ними стоит (например, ощущение боли) нематериально.

Поясняю на примере. Если вам обжечь палец, рецепторы уловят опасное повышение температуры и пошлют сигнал в мозг. Мозг проанализирует сигнал и отправит центробежные сигналы мышцам руки – отдернуть кисть и речевому аппарату – вскрикнуть «ай!». Все это – физиологические процессы, их легко смоделировать в роботе (далее – «жестянка»): датчик температуры в клешне посылает сигнал компьютеру, тот анализирует и отправляет команды периферии: клешне – отдернуть, матюгальнику – заорать.
Разница состоит лишь в том, что вам действительно больно, а жестянке – нет. Это значит, что за материальными процессами у вас имеется идеальное наполнение, которого нет у жестянки.

А согласен с вами я был в том, что материя влияет на сознание (это очевидно любому материалисту), но и сознание влияет на материю (что видно хотя бы благодаря обдуманному, сознательному поведению людей).
Nobody's perfect. I am Nobody.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 111
  • Репутация: +69/-91
1)   Разделение на материальное и идеальное – основа любой философии.
Весьма вероятно, что это - заблуждение, и что его разрешение необходимо для лучшего понимания, что же такое сознание.

Разница состоит лишь в том, что вам действительно больно, а жестянке – нет. Это значит, что за материальными процессами у вас имеется идеальное наполнение, которого нет у жестянки.
Так ведь аналогично можно рассуждать и про других людей. Мы ведь не видим напрямую чужое сознание.

Но то чувственное наполнение, которое за ними стоит (например, ощущение боли) нематериально.
Вы, наверное, имеете в виду квалиа? Так ведь мы не можем наблюдать чужие квалиа (см. выше). Думаю, что даже если квалиа реальны, то они являются просто ещё одной стороной физических же процессов в мозге, т.е. в какой-то мере присущи самому веществу. И если правильно установить, какие физические процессы какими квалиа сопровождаются, то их можно будет воплотить и в "жестянке".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 070
  • Репутация: +163/-76
А если не парализовывать, то мысль управляет телом. Оттого, что вы обозвали это «опредмечиванием», ничего по существу не изменилось.
Тезис был в другом. Непосредственного влияния нет. Вы можете сколько угодно говорить горе: перейди, но она не перейдет. Заканчивайте флуд. Вы прекрасно понимаете о чем я говорю.
Управление телом, чаще всего, бессознательная работа нашего мозга, в том числе и спинного. Мысль же - это идеальный продукт, идея, абстрактное социально обусловленное явление. Не путайте мысль и рефлекс.
Цитировать
А когда я привожу «факты доказательной медицины», вы все равно умудряетесь их игнорировать (см. ниже).
Вы их не приводили, так как, видимо, не знаете что такое доказательная медицина.
Цитировать
Да, пока имунная и регенератиная системы не ослабли. А про самовнушение я не говорил «со всеми болезнями», я говорил «в некоторых случаях».
НА что я вам ограничил ваши "некоторые случаи" сферой психологического.
Цитировать
Ну и что? Забыл упомянуть, а теперь говорю!
Не забыли, а не знали.
Цитировать
Можно, но необязательно. Значит, исключить нельзя.
Влияние крайне узкое и ограничено образом опасности, на который у организма генетически прошита рефлекторная реакция. Не больше. Можно даже сказать не о мысли, а об образе опасности. Никакое нематериальное на тело не влияет. Не выдумывайте.
Цитировать
Похоже, вы не так поняли цитированную фразу («...депрессия и тревожность – столь же серьезные факторы развития некоторых заболеваний, как ожирение и вредные привычки...») . Ее смысл в том, что депрессия может вызывать болезни, как и вредные привычки могут стать причиной болезней. Т.е. не депрессия – причина вредных привычек, а вредные привычки – причина болезней.
Напротив, я ее понял хорошо, а вот вы не поняли что я написал вам в ответ, и тупо повторяете уже опровергнутое. Алло? Повторяю, что данное исследование - очередной бизнес-шлак, доверять которому нет никакого основания. Повторяю, что никакая депрессия, тревожность не могут и не является причинами болезни. Наоборот, депрессия, тревожность есть следствие уже каких-то развивающихся болезней.
Цитировать
Вы хотите указывать ученым, как им выполнять научные исследования?
Да, хочу и могу.
Цитировать
Или вы – ведущий специалист в этой области, и ваше мнение авторитетно?
Да, специалист, и прекрасно знаю что такое научное исследование и как оно проводится во всех науках без исключений. Вы, что, решили тут с аргументами к личности поиграть? Давайте. Потом не обижайтесь. Кстати, такие аргументы - доказательство вашего низкокачественного и алогичного мышления.
Цитировать
Они лучше вас знают, что такое методология чистота эксперимента,
Да, конечно! Вы их адвокат, что ли?
Цитировать
...и если результаты их работы опубликованы, значит авторы уже все эти моменты учли, и ведущие специалисты в этой области знаний с ними согласились (в противном случае работу бы не приняли к публикации).
Смешно. Вы наивный малый и не в курсе как делается наука на Западе.
Цитировать
А мне не важно – непосредственно или опосредовано. Важно, что влияние в конечном счете есть.
Да вам, вижу, все не важно: что мясо, что трава, что вода, что моча.
Цитировать
Что такое сложная функция – знаете?
Вы совсем ..... (вырезано самоцензурой).... такие вопросы мне задавать? И главное, зачем? В разговоре о влиянии идеального на материю! Полный провал в рассуждении. Логический скачок. Я могу вопросов десять вам задать и уже первым посадить вас в лужу. Так что, предлагаю не измерять аргумент членами.
Цитировать
2) Не имеет значения. Важно только то, что мысль МОЖЕТ влиять на тело.
Не может. Доказательство очевидно, и вы сами себе можете его продемонстрировать в сию секунду. Хватит пороть чушь. Путать мысль как идеальную идею, отражение чего-то  с образом опасности, прошитую генетически, - это невежество, на которое вы легко повелись. Вы ничего не знаете в этой сфере. Смысл мне с вами дискуссии на эту тему вести?

Склеено 16 Июнь, 2019, 01:31:03 am

Ну если общее место - то корпускулярно-волновой дуализм и принцип неопределённости Гейзенберга применим и к кирпичу. А то, что результат такого применения практически не отличается от  классической механики - это следствие не диалектики, а самой квантовой механики...Причём печатали пальцами, т.е. телом. Не видите тут всё же прямого влияния мысли на тело?
Вы - фрик. Смысла дальше с вами о чем-то говорить нет. Присуждаю вам статус "блаженный". Советую сначала разобраться с вопросах о которых вы говорите, а потом о них спорить.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 531
  • Репутация: +51/-71
Весьма вероятно, что это <разделение на материальное и идеальное> – заблуждение
Не думаю. Материя – это то, что существует реально и независимо от сознания. Мысли, дух, абстрактные понятия, вообще науки – в природе их нет, они существует только в нашем сознании, т.е. идеально.

аналогично можно рассуждать и про других людей. Мы ведь не видим напрямую чужое сознание.
Можно, но:
В том, что мне больно, если мне обжечь палец, мне сомневаться невозможно. В том, что другому человеку будет больно, сомневаться тоже не приходится: он устроен так же, как и я. Больно ли собаке? Есть моного оснований считать, что да: она устроена аналогично. Но чем дальше вниз по иерархической лестница, тем больше оснований для сонмений. Чувствуют ли боль кольчатый червь? Нематода? Амеба? Растения?

Чужое сознание мы не видим напрямую, но можем наблюдать его косвенно – благодаря его взаимодействию с материей. Любой психиатр в состоянии констатировать у вас наличие сознания.

1) мы не можем наблюдать чужие квалиа (см. выше).
2) Думаю, что даже если квалиа реальны,
3) то они являются просто ещё одной стороной физических же процессов в мозге
1)   Напрямую не можем. Но можно утверждать, что другие люди чувствуют так же, как и я (с точностью до изоморфизма).
2)   Что такое «реальны»? Если вы имеете в виду объективное существование (т.е. независимое от сознания), то нет.
3)   Нет. Физические процессы в мозге материальны, но то чувственное восприятие, которое за ними стоит – идеально. Например, в реальном мире не существует цвета, есть только частота электромагнитных колебаний. Цвет – нематериальное чувственное наполнение физико-химических процессов в нейронах.

И если правильно установить, какие физические процессы какими квалиа сопровождаются, то их можно будет воплотить и в "жестянке".
Сильно сомневаюсь.

Vivekkk
Я все понял: вы – универсальный гений современности, корифей всех наук.
Я не буду с вами разговаривать в подобном тоне. К тому же, как выясняется, это небезопасно. Вы болезненно воспринимаете критику и злоупотребляете административным ресурсом.
Ab sofort прекращаю всякое общение с вами.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 111
  • Репутация: +69/-91
Не думаю. Материя – это то, что существует реально и независимо от сознания. Мысли, дух, абстрактные понятия, вообще науки – в природе их нет, они существует только в нашем сознании, т.е. идеально.
Так человеческий мозг и сознание - тоже природные процессы, так что мысль - тоже часть природы.

В том, что другому человеку будет больно, сомневаться тоже не приходится: он устроен так же, как и я. Больно ли собаке? Есть моного оснований считать, что да: она устроена аналогично. Но чем дальше вниз по иерархической лестница, тем больше оснований для сонмений. Чувствуют ли боль кольчатый червь? Нематода? Амеба? Растения?
Но при этом напрямую проверить наличие квалиа у других существ мы не можем, это - экстраполяция, причём с неким налётом метафизики. Правда, она практически полезна, и в случае по крайней мере млекопитающих сомнений в существовании у них квалиа мало. Что касается других организмов, а также машин: для ответа на этот вопрос придётся искать нейрокоррелят сознания, а также пытаться наладить прямой обмен ощущений между нейрокоррелятами техническим средствами. Что получится - предсказать трудно, но не исключаю, что может оказаться, что способность к квалиа присуща в какой-то мере всему веществу. Разумеется, речь не идёт об антропоморфных ощущениях у камня.

Сильно сомневаюсь
А почему бы и  нет? Человек ведь сделан из обычного вещества, не нужно ни экстремальных температур и давлений, ни астрономического времени или масс. Поэтому ничто в будущем не помешает выделить из человека подсистему, ответственную за субъективные  ощущения, и воспроизвести её.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
Материя – это то, что существует реально и независимо от сознания. Мысли, дух, абстрактные понятия, вообще науки – в природе их нет, они существует только в нашем сознании, т.е. идеально.
совсем недавно в беседе со мной Вы говорили, что есть реально существующие в природе абстракции (а именно время. и пространство, если не ошибаюсь)
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

 

.