Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 245703 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Это-то очевидно; вопрос в другом: если у человека раздвоение личности, какое из его Я получит информацию?
Которое будет в данный момент активно и имеет доступ к сенсорике. Правда, надо исследовать, насколько эти "Я" полноценно разделены. Не имеют ли общую память, эмоциональную сферу и т.п.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
А они не могут быть одновременно активны? Если нет, может ли неактивное на тот момент Я тоже иметь доступ к информации, когда активируется?

Склеено 31 Май, 2019, 12:33:56 pm
на мой взгляд, назвать стул, стол и шкаф мебелью, не является абстрагированием, а обобщением по признаку использования.
Обобщение это и есть абстрагирование (см. определение абстракции в Википедии)

На планеты действует гравитационное поле, а не время. Поле - материя. А интервал времени - это количество событий. Хочешь считай колебания цезия, хочешь обороты этой самой планеты, ориентируясь на далёкие звёзды.
Гравитационное поле искривляет пространство-время, плнеты движутся по искривленным геодезическим. При этом планета сначала находится в одном месте пространства, потом – в другом; «сначала» и «потом» возможно только во времени.
Насчет количества событий еще раз: вблизи массивных тел часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере независимо от их конструкции и физических принципов работы. Это значит, что замедляются не процессы, а само время.

1) Как это проверено?
2) Но даже если так, то это вполне логично - массивное тело действует на материальные часы и на все остальные материальные вещи.
1) Проверено в экспериментах.
2) почему все часы замедляются одинаково? Процессы-то в них разные: есть механические часы, есть электронные, есть атомные, есть биологические; если бы массивное тело действовало непосредственно на каждый процесс, следовало бы ожидать, что разные процессы замедлялись бы различно. Ан нет: одинаково! Отсюда вывод: замедляется само время!

Свет - это материя, поэтом естественно на него должно влиять массивное тело, меняя его траекторию.
Нет, вы излагаете классическое (устаревшее) представление о гравитации. ОТО выяснила, что гравитация искривлает само пространство, а материальные объекты движутся в нем по геодезическим.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
А они не могут быть одновременно активны? Если нет, может ли неактивное на тот момент Я тоже иметь доступ к информации, когда активируется?
Понятия не имею. Надо будет индивидуально разбираться в каждом таком случае.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79

Dig386
Ладно, не так важно.
Должен с удовлетворением констатировать, что наши взгляды практически совпадают.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Цитата: anly от Вчера в 13:27:00
на мой взгляд, назвать стул, стол и шкаф мебелью, не является абстрагированием, а обобщением по признаку использования.
Обобщение это и есть абстрагирование (см. определение абстракции в Википедии)
очевидно же, что конкретные стул и стол не станут абстракцией, лишь только от того что я их назову словом "мебель". Это всё еще будет конкретная мебель, которую можно потрогать.
Или при перезде: загрузили машину мебели, не абстрактной, а конкретной.


Гравитационное поле искривляет пространство-время, планеты движутся по искривленным геодезическим. При этом планета сначала находится в одном месте пространства, потом – в другом; «сначала» и «потом» возможно только во времени.
Насчет количества событий еще раз: вблизи массивных тел часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере независимо от их конструкции и физических принципов работы. Это значит, что замедляются не процессы, а само время.
"Сначала" и "потом" говорят минимум о двух последовательных событиях, и эти событиями можно использовать для отсчета интервала времени. Конечно удобнее пользоваться наиболее частыми событиями из доступных, и к ним соотносить другие - измеряемые события (измеряемые  более частыми событиями).
...
То что "часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере" это вообще спорное утверждение, но даже если его принять, то это говорит что изменение условий (гравитации) влияет на все на самые базовые части тела (протоны, электроны и прочее), но с какой стати это говорит о "замедлении времени"?
Если автомобиль сбросил обороты двигателя, то пропорционально изменятся и обороты его колес и его скорость относительно земли. Но мы же не говорим что "пропорциональное изменение событий в машине свидетельствует об изменении времени".
....
Прежде чем говорить что "время замедлилось", следует указать: какова скорость времени?
И тут никуда не деться, придется признать, что время - это количество событий и никакого другого нет, а всё сводится к делению количества одних событий на эталонные события (или наоборот).

Свет - это материя, поэтом естественно на него должно влиять массивное тело, меняя его траекторию.
==========
Нет, вы излагаете классическое (устаревшее) представление о гравитации. ОТО выяснила, что гравитация искривляет само пространство, а материальные объекты движутся в нем по геодезическим.
Не будем спорить о верности ОТО (а критики ее полно в интернете), но я не думаю, что ОТО утверждает, что свет - нематериален. Достаточно полежать на пляже, чтобы убедиться в этом.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 327
  • Репутация: +158/-66
Тогда материя (вместе с пространством-временем) существует в любой (сколь угодно малый) момент t>0.
Т.е., начала не имеет.
А моя формула «существовать – значит взаимодействовать» – это необходимое и достаточное условие существования.
Вы, как и Dig386, полагаете идеальное несуществующим? Или вот например, свойства, они тоже не существуют? Растворимость? Электропроводность?
материя действует на пространство.
но и пространство действует на материю:
У Вас какие-то ньютоновские представления о пространстве.
memento mori

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
конкретные стул и стол не станут абстракцией, лишь только от того что я их назову словом "мебель".
Совершенно верно. Так же, как и время не перестанет существовать лишь только оттого, что вы назовете его абстракцией.
И понятие «мебель» тоже не перестанет быть абстракцией оттого, что есть конкретные стул и стол.

"Сначала" и "потом" говорят минимум о двух последовательных событиях, и эти событиями можно использовать для отсчета интервала времени.
1)   «Сначала» и «потом», прежде, чем их можно было бы использовать для чего бы то ни было, должны реально существовать. А это возможно только во времени.
2)   Прежде, чем что-либо измерять, нужно, чтобы оно реально существовало.

То что "часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере" это вообще спорное утверждение...
Бесспорное.

изменение условий (гравитации) влияет на все на самые базовые части тела (протоны, электроны и прочее), но с какой стати это говорит о "замедлении времени"?
А с какой стати гравитационное поле влияет на все базовые частицы одинаково? Вот, например, электрическое поле влияет по-разному. Разница в том, что гравитация, в отличие от электромагнетизма, влияет на пространство-время.
Насчет «пропорционального изменения событий в машине»: тут ключевое слово «в машине». Но даже и в машине при торможении замедляются далеко не все процессы: часы продолжают идти с прежней скоростью, водитель стареет с прежней скоростью, тепловое движение молекул не замедляется и т.д. в то время как гравитация замедляет всё без исключения в одинаковой мере.

Прежде чем говорить что "время замедлилось", следует указать: какова скорость времени?
Вопрос бессмысленный. Скорость – это производная от накой-либо физической величины по времени. Скорость времени – производная от времени по времени? Тогда это безразмерная единица. Ну и, конечно, смотря по каким часам. В этом смысле «скорость времени» в движущейся системе отсечта по часам неподвижного наблюдателя меньше единицы, вблизи массивного тела по часам удаленного наблюдателя – тоже меньше единицы, скорость времени удаленного наблюдателя по часам вблизи массивного тела – больше единицы.

время - это количество событий и никакого другого нет, а всё сводится к делению количества одних событий на эталонные события
Это относится к любым физическим величинам. Измерить массу – значит сравнить с эталоном массы, длину – с эталоном длины и т.д.

Не будем спорить о верности ОТО (а критики ее полно в интернете), но я не думаю, что ОТО утверждает, что свет - нематериален.
1)   Вы тоже относитесь к революционерам от науки – к критикам ОТО? Ну-ну.
2)   Где я сказал, что свет нематериален?


Т.е., начала не имеет.
Если исключить точку t=0, не имеет. Но не в том смысле, что возраст Вселенной бесконечно большой.

Вы, как и Dig386, полагаете идеальное несуществующим?
Нет, не считаю. Свойства существуют, сознание существуют. Но это все не есть материальные объекты.
Поэтому, во избежание дальнейшего разночтения, переформулирую мою формулу так:
«Для материальных объектов существовать – значит взаимодействовать»
Кстати: говорить, что сознание не взаимодействует, неверно. Сознание еще как взаимодействует с материей!

У Вас какие-то ньютоновские представления о пространстве.
Никак нет. У Ньютона пространство – это «пустой ящик с бесконечно удаленными стенками», и оно существует независимо от наполнения (от материи).
Я же сказал, что материя взаимодействует с пространством. Это релятивистское понимание пространства.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 327
  • Репутация: +158/-66
Но не в том смысле, что возраст Вселенной бесконечно большой.
Нам же без разницы, бесконечно приближаться к нулю или бесконечно удаляться в бесконечность. При приближении к сингулярности время замедляется, поэтому для внутреннего наблюдателя (нас) оно будет выглядеть бесконечным в прошлом, а для внешнего (если таковой был бы, например со стороны скалярного поля Гута-Линде) оно бы начиналось с началом инфляции, но нам то до этого дела нет, этот сторонний наблюдатель нам этого не расскажет, Вы же его отрезали бритвой.
переформулирую мою формулу так:
«Для материальных объектов существовать – значит взаимодействовать»
Вот видите, существовать можно по-разному. Но я бы переформулировал Вашу формулу так: «Для материальных объектов существовать – значит иметь возможность взаимодействовать»
Я же сказал, что материя взаимодействует с пространством. Это релятивистское понимание пространства.
Тут есть два варианта. Или материя и пространство две разные сущности, и тогда они действительно могут взаимодействовать, но это дуализм и абсолютизация пространства-времени (Ньютон).
Или, как говорил В.И.Ленин, "в мире нет ничего кроме движущейся материи", правда потом добавлял: "и двигаться она не может иначе как в пространстве и времени". Но простим ему этот маленький алогизм, мы понимаем что он имел в виду.
 Т.е., пространство-время это свойство (способ существования) материи и в таком случае они никак взаимодействовать не могут. Ну как может взаимодействовать, например, электропроводность с металлом?
Релятивистское понимание пространства это
фундаментальное (наряду с временем) понятие человеческого мышления, отображающее множественный характер существования мира, его неоднородность. (Философия: Энциклопедический словарь)
Т.е., пространство это отношение (relativus) между предметами, характеризующее их "отдельность".
memento mori

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Вы, как и Dig386, полагаете идеальное несуществующим?
Скорее считаю "идеальное" слишком размытым понятием. И то, что обычно им называют, в принципе сводимо к структуре вещества. И предпочитаю говорить не об идеальном, а о квалиа (т.к. полагаю, что на самом деле проблема идеального сводится к проблеме квалиа). Не исключаю, что разрешение проблемы природы субъективных ощущений потребует отхода от традиционного деления на материальное и идеальное.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Но не в том смысле, что возраст Вселенной бесконечно большой.
Нам же без разницы, бесконечно приближаться к нулю или бесконечно удаляться в бесконечность.
Разница огромная.
В первом случае возраст вселенной конечен, во втором – бесконечно большой.

То же самое с абсолютной температурой (Т): не существует температуры T<0. При этом абсолютный нуль (Т=0) недостижим.
Можно вместо температуры ввести ее логарифм. Тогда в логарифмической шкале точке Т=0 будет соответствовать
Log(T) = – ∞. Но это всего лишь искусственный трюк, ничего по существу не значащий.
Любую границу можно с помощью подходящего конформного отображения удалить в бесконечность.


И еще: согласно одному из моих допущений, t<0 не существует, а точку t=0 считаем недостижимой (исключаем ее из множества допустимых моментов времени). В этом случае множество моментов оказывается открытым слева (не существует наименьшего момента времени). Каким образом отсюда должно следовать, что возраст Вселенной бесконечен?

Это если время бесконечно делимио.

А согласно другому допущению, время квантовано, т.е. не делимо до бесконечности, а имеет наименьший интервал (планковское время?). В этом случае исключать t=0 не имеет смысла, наименьший «квант» времени существует все равно.

я бы переформулировал Вашу формулу так: «Для материальных объектов существовать – значит иметь возможность взаимодействовать»
Сомневаюсь, что это хорошо.
Как вы себе представляете – материальный объект может взаимодействовать, но не взаимодействует? Почему?
До тех пор, пока он ни с чем не взаимодействует, он никакого влияния на остальной мир не оказывает. В этом случае для мира все равно, существует он, или нет: все выглядит так, как если бы его не было. Поэтому, в соответствии с Оккамом, нет оснований считать его существующим.

Тут есть два варианта.
1)   Или материя и пространство две разные сущности, и тогда они действительно могут взаимодействовать, но это дуализм и абсолютизация пространства-времени (Ньютон)...
Не вижу, что бы нам мешало считать пространство-время самостоятельной сущностью. Никакой это не дуализм и не абсолютизация: достаточно признать, что они зависимы от материи – согласно ОТО.

2) ... пространство-время это свойство (способ существования) материи и в таком случае они никак взаимодействовать не могут. Ну как может взаимодействовать, например, электропроводность с металлом?
Не знаю, как электропроводность, а взаимодействие пространства-времени с материальными телами и их движением – установленный факт.

Инммануил Кант считал, что пространство и время реально не существуют, а являются априорными представлениями «чистого разума». Кстати, на этом основании он делал вывод, что геометрия Евклида – единственно возможная геометрия.
Как нам известно, его взгляды были опровергнуты жизнью. Какая геометрия реализуется в реальности – вопрос физики. Геометрия (наука о пространстве) является, таким образом, разделом физики.
Существует «геометрия электропроводности»?

Кстати: а движение материи существует?
Во имя овса и сена, и свиного уха