Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 29765 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 242
  • Репутация: +428/-330
Увы, нет. Ничего, кроме души, в голову не приходит...
Ну кто бы сомневался.
Вы можете дать определение термину "душа"?
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Вопрос лишь в том, почему "Я", неотделимо связанное с этим телом, именно моё?
Неверный вопрос - потому что вы никак не можете понять, что вас как самостоятельной сущности нет. Ваше я - иллюзия, как говорят даже буддисты. А раз нет "я", то нет и "моего".
Если ваше "Я" - виртуальная модель мозга, то вопрос надлежит ставить о мозге, а точнее, о теле. Не "вашем" теле, а конкретном данном теле, порождающем иллюзию вас. Это оно вас имеет, а не вы его)))
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 624
  • Репутация: +204/-58
Увы, нет. Ничего, кроме души, в голову не приходит...

И как наличие души объясняет сей феномен?
Алев, может быть Вам часто приходилось бывать в роли "стрелочника", когда Вы задавались вопросом "а почему я", а теперь не можете остановиться?

Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 553
  • Репутация: +55/-71
Вы можете дать определение термину "душа"?
Дык определить-то дело нехитрое, только толку-то что?
Определить можно все, что угодно: хоть глокую куздру, хоть летающего макаронного монстра. Они от этого реальнее не станут.

Вы, видимо, невнимательно читали мои посты. Я же несколько раз повторил, что «душа» – это первое, что приходит в голову, но меня такой ответ не удовлетворяет, ибо:

Число душ – величина конечная (равная, навскидку, численности населения). Но очевидно, что число несуществующих душ бесконечно велико. Остается вопрос, почему существует именно моя душа? Таким образом, поставленный вопрос просто отодвигается на один шаг и по существу остается без ответа.

вы никак не можете понять, что вас как самостоятельной сущности нет. Ваше я - иллюзия, как говорят даже буддисты. А раз нет "я", то нет и "моего".
Не согласен:

1)   Как сторонник научного метода и принципа Оккама, я полагаю, что в процессе познания исходить можно только из надежно установленных фактов (о чем я ужé пару раз говорил). А существование моего сознания, моего «Я», дано мне непосредственно, и сомневаться в этом невозможно. Как скзал Декарт, «kogito ergo sum“. T.e. это, вообще-то идея не моя, а Декарта, что исходить можно только из достоверрных фактов. То, что я мыслю – достоверный факт, откуда следует вывод, что я (мое «Я») существую (существует). То же самое – способность чувствовать боль. Она дана мне непосредственно, в ее существовании сомневаться не приходится. Кто сомневается, может сунуть руку в огонь и убедиться.

2)   Объявить мое «я» иллюзией – скользкая дорожка. Ибо почему иллюзией должно быть только мое «я»? Если доводить эту мысль до логического конца, то иллюзией следует объявить все наши ощущения и восприятия. Это – прямая дорога в болото солипсизма.

И как наличие души объясняет сей феномен?
В том-то и дело, что никак (см. выше). Поэтому этот ответ меня и не устраивает.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
2)   Объявить мое «я» иллюзией – скользкая дорожка. Ибо почему иллюзией должно быть только мое «я»? Если доводить эту мысль до логического конца, то иллюзией следует объявить все наши ощущения и восприятия. Это – прямая дорога в болото солипсизма.
Для всего остального мира это, безусловно, иллюзия, точнее, это не существует. Для вас - реальность, но реальность субъективная, т.е. ощущаемая только вами. То же самое касается и вашего "я".  А субъективная реальность объективно не существует, это фантом. Чуть видоизменится ваше тело, по-другому сцепятся атомы - и фантом растает. И где здесь "я существую?"

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 20:04:05 pm

T.e. это, вообще-то идея не моя, а Декарта, что исходить можно только из достоверрных фактов.
Достоверный факт только один: ваше сознание и чувства - функция тела.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 242
  • Репутация: +428/-330
Число душ – величина конечная (равная, навскидку, численности населения). Но очевидно, что число несуществующих душ бесконечно велико. Остается вопрос, почему существует именно моя душа?
Благодаря объективным факторам вашего развития ваша душа (если под этим словом подразумевается личность) - именно ваша, а не чья-то чужая.
Но вы являетесь телом, и отдельно от него вас не существует.
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 553
  • Репутация: +55/-71
Для всего остального мира это, безусловно, иллюзия, точнее, это не существует.
Это не совсем так.
Ваше сознание для меня иллюзией не является: доказательством этого служат ваши мысли, которые вы излагаете, и которые становятся достоянием всех остальных участников дискуссии.
Да и любой психолог констатирует наличие у вас сознания.
Существовать – вначит взаимодействовать. Ваше сознание взаимодействует с моим сознанием, в результате, возможно, родится объективная истина.

Для вас - реальность, но реальность субъективная, т.е. ощущаемая только вами.
Как видно из вышесказанного, не только мной, так что это реальность в определенном смысле объективная.

Да и вообще, вопрос о том, что такое «существовать объективно» не так прост, как вам, видимо, кажется.

1)   По ленинскому определению, материя – это «объективная реальность...», а сознание все философы всегда противопоставляли материи. Это значит, что сознание либо не существует вообще, либо, все же существует, но «не объективно».
Что такое «объективное существование? Очень просто – независимо от сознания. От чьего именно сознания? Если все психологи и психиатры мира исследуют вашу психику и единодушно придут к выводу, что вы являетесь счастливым обладателем сознания, останется ли ваше сознание объективно не существующим?
Да и что это за тавтология – «сознания объективно не существует»? Другими словами это значит, что «сознание не существует независимо от сознания». Ну так ничто не существует независимо от самого себя.

2)   А материя существует «обективно»? «Материя» – это же философская абстракция. В природе существуют конкретные вещи, а не абстрактные понятия. Или вы философский реалист?
В математике, например, доказано существование решения задачи Коши. Оно в самом деле существует «объективно»? Нет? Но оно же существует независимо от вашего желания?

3)   Поэтому я тех мыслей, что слова «объективно-субъективно» здесь лишние. Что-либо или существует, или не существует. Критерий существования – принципиальная наблюдаемость. А, следовательно, взаимодействие.
То, что принципиально нельзя наблюдать, не существует в соответствии с принципом Оккама.
Поскольку ваше сознание я как раз сию минуту наблюдаю, я делаю вывод, что оно существует. Или, по-вашему, это тоже моя иллюзия?
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Ваше сознание для меня иллюзией не является: : доказательством этого служат ваши мысли, которые вы излагаете, и которые становятся достоянием всех остальных участников дискуссии.
Вы ошибаетесь. Вы не можете знать, кто говорит с вами, человек или бот. У ботов, как известно, сознания нет.
Впрочем, мы говорили не о сознании, а о концепции "я". У животных есть сознание, но никакого "я" у них нет, как и у маленьких детей, кстати. Концепция "я" - это продукт зрелого мозга.
На все остальные ваши софизмы я повторю:
Цитировать
Чуть видоизменится ваше тело, по-другому сцепятся атомы - и фантом [сознания]растает. И где здесь "я существую?"
Хотя, это лишнее. Я предложил вам путь знания, дав возможность изучить ответ на ваши вопросы с переднего края науки. Вы же выбрали путь не знания, а ощущения.
Я предскажу вам вашу ближайшую мысленную эволюцию: вы будете искать в философских и околофилософских системах то, что совпадает с вашими ощущениями, и закончите выбором учения, которое будет утверждать вечность и неуничтожимость вашего "я", а то и его эволюцию в некое "Высшее", Божественное "Я", сливающееся в экстазе со всем Космосом в конце времен))
Если захотите, могу вам даже посоветовать такое учение, чтобы сэкономить вам время и силы.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 553
  • Репутация: +55/-71
Достоверный факт только один: ваше сознание и чувства - функция тела.
И да, и нет.
Опасаюсь, что вы тут уподобляетесь вульгарным материалистам, которые заявляли, будто «мысль вырабатывается мозгом, как желчь – печенью».
Сознание и чувства являются функцией мозга, но функцией особой – нематериальной.
Функция мозга – это физико-химические процессы в нейронной сети. Однако их чувственное наполнение – те идеальные вещи, которые стоят за этими процессами – существуют (я тут намеренно опускаю ненужные определения «объективно-субъективно».

Благодаря объективным факторам вашего развития ваша душа (если под этим словом подразумевается личность) - именно ваша, а не чья-то чужая.
Согласен.

Но вы являетесь телом, и отдельно от него вас не существует.
Я с этим никогда и не спорил. Мое «я» неотделимо от моего тела. Однако к нему не сводится, оно идеально и существует.

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 21:28:31 pm

Я предскажу вам вашу ближайшую мысленную эволюцию: вы будете искать в философских и околофилософских системах то, что совпадает с вашими ощущениями, и закончите выбором учения, которое будет утверждать вечность и неуничтожимость вашего "я", а то и его эволюцию в некое "Высшее", Божественное "Я", сливающееся в экстазе со всем Космосом в конце времен))
Ну-ну-ну, умерьте ваш обличительный пыл!
Я ожидаю, что вы будете вести дискуссию путем выдвижения аргументов по существу, а не с помощью наклеивания ярлыков.
Да и откуда вы это взяли?
Напоминаю, что я материалист и атеист.

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 21:28:58 pm

Вы не можете знать, кто говорит с вами, человек или бот. У ботов, как известно, сознания нет.
Боты способны выполнять только рутинные операции и не могут рассуждать на философские темы.
Предвижу возражение: это только пока, на нынешнем уровне техники.
Я не занимаюсь гаданием на кофейной гуще о том, чего знать нельзя – что смогут боты в будущем.

Кроме того, боты не способны чувствовать боль.

все остальные ваши софизмы
Очень удобная позиция – огульно объявить мои в высшей степени глубокие и остроумные философские мысли софизмами.  :acute
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Ну-ну-ну, умерьте ваш обличительный пыл!
А я и не обличаю, а просто констатирую тривиальность (банальность) вашего хода мыслей. Это очень по-человечески - идти путем ощущений. Сам проходил.
Да, забыл: впереди у вас еще этап медитаций. Если еще не прошли его, конечно.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 122
  • Репутация: +261/-436
  • Всегда справедливая
Ну-ну-ну, умерьте ваш обличительный пыл!
А я и не обличаю, а просто констатирую тривиальность (банальность) вашего хода мыслей. Это очень по-человечески - идти путем ощущений. Сам проходил.
Да, забыл: впереди у вас еще этап медитаций. Если еще не прошли его, конечно.
Уууу.... мудитируте .... :popcorm1 :bad :crazy
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 484
  • Репутация: +123/-47
Цитата: Ми-6 от 04 Сентябрь, 2018, 20:16:12 pm
Но вы являетесь телом, и отдельно от него вас не существует.
Цитировать
Я с этим никогда и не спорил. Мое «я» неотделимо от моего тела. Однако к нему не сводится, оно идеально и существует.
Заряд неотделим от электрона. Однако к нему не сводится, он идеален и существует.
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 122
  • Репутация: +261/-436
  • Всегда справедливая
Цитата: Ми-6 от 04 Сентябрь, 2018, 20:16:12 pm
Но вы являетесь телом, и отдельно от него вас не существует.
Цитировать
Я с этим никогда и не спорил. Мое «я» неотделимо от моего тела. Однако к нему не сводится, оно идеально и существует.
Заряд неотделим от электрона. Однако к нему не сводится, он идеален и существует.
Да вы тоже уже не в своем уме.
Что "не сводится"?
Ессно, у электрона есть масса, есть заряд.И почему вы решили, что заряд ИДЕАЛЕН??
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 484
  • Репутация: +123/-47
И почему вы решили, что заряд ИДЕАЛЕН??
Потому что заряд это способность тел быть источником электромагнитных полей и принимать участие в электромагнитном взаимодействии(Википедия). Способность это идеальная характеристика.
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 122
  • Репутация: +261/-436
  • Всегда справедливая
И почему вы решили, что заряд ИДЕАЛЕН??
Потому что заряд это способность тел быть источником электромагнитных полей и принимать участие в электромагнитном взаимодействии(Википедия). Способность это идеальная характеристика.
Вы уж точно стали вдруг блаженным: Вспомним азы: Идеальное - это есть субъективное, т.е суть мышления человека
Материальное - это есть суть объективная реальность, которая как раз и не зависит от мнения человека.

Как может заряд электрона зависеть от мнения человека ??
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 484
  • Репутация: +123/-47
Идеальное - это есть субъективное, т.е суть мышления человека
Материальное - это есть суть объективная реальность, которая как раз и не зависит от мнения человека.
Как может заряд электрона зависеть от мнения человека ??
Ну хорошо,  не идеальное а непротяженное и не вещественное.
Но не материальное же.  Как способность может быть материальной?
Или вы имеете ввиду,  что она  (способность)  неотьемлема от материи и потому материальна?  Так и сознание тоже неотъемлемо от материи,  оно тоже выходит,  материально?
Что же тогда идеально?
memento mori

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 153
  • Репутация: +448/-427
Способность электрона к электромагнетизму является обладание электрическим зарядом. Вполне семе вещественным и материальным. Вот откуда он взялся и почему это неотъемлемый атрибут электрона. без которого электрон не существует, вот это вопрос вопросов. Хотя Джонсон в 2008 году объяснил и этот механизм.

Склеено 08 Сентябрь, 2018, 09:57:55 am
Как способность может быть материальной?
Вы рассматриваете способность вообще. А тут уже не абстракция а свойства материального электрона.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 553
  • Репутация: +55/-71
Заряд неотделим от электрона. Однако к нему не сводится, он идеален и существует.
Заряд электрона – идеален???
Таких перлов мне еще слышать не приходилось.
Что вы понимаете под идеальным и материальным?

Склеено 08 Сентябрь, 2018, 11:07:38 am

Ну хорошо,  не идеальное а непротяженное и не вещественное.
Не идеальное – согласен. Но если не идеальное, значит материальное, третьего не дано.

Не вещественное – тоже согласен. Материя бывает двух видов: вещество и поле. Электрический заряд – источник электрического поля – поле, а не вещество.
Впрочем, вещество является при ближайшем рассмотрении ничем иным, как сгустком всевозможных полей. В этом смысле существует только поле, и материя – ни что иное, как поле.

Непротяженное – не согласен. Электрон имеет ненулевые размеры, а его электрическое поле распределено по значительному объему пространства (теоретически – по бесконечно большому объему).
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь, 2018, 11:57:38 am от Alev »
Nobody's perfect. I am Nobody.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 484
  • Репутация: +123/-47
Способность электрона к электромагнетизму является обладание электрическим зарядом.
А заряд это способность к электромагнетизму. Масло масляное.
Способность вообще это абстракция. Конкретная способность конкретного электрона - не абстракция, это ЕГО способность.
В словарях понятие способность - это умение, но ВСЕГДА по отношению к личности. Поэтому это идеальная характеристика. Как она может быть применима к материальному электрону?

Склеено 08 Сентябрь, 2018, 12:01:40 pm

Электрический заряд – источник электрического поля – поле, а не вещество.
Источник, а не само поле. Это СПОСОБНОСТЬ электрона создавать электрическое поле.
Способность не может иметь ни протяжённости,  ни массы,  ни каких других признаков материальности кроме независимости от сознания.  Я считаю этот признак недостаточным.  Это признак реальности,  а не материальности. 
Признаки материальности это как раз и есть способности вещи к какому-либо взаимодействию (то есть, к движению, как к единственной форме существования материи).  Заряд,  например, это один из признаков материальности электрона.  При этом сам он, ни как признак,  ни как способность материальным быть не может.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь, 2018, 12:51:14 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Но если не идеальное, значит материальное, третьего не дано.
Если под материальным понимать только "состоящее из материи", то есть много чего нематериального и неидеального одновременно. Аттрибуты материи, такие как время и пространство. Законы природы, отношения объектов, их свойства и т.д. В том числе и "способности", о которых говорит Джереми (точнее, те же свойства).
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

 

.