Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 25145 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 089
  • Репутация: +163/-77
Я не нейробиолог и не философ сознания. Но ведь Вы тоже не нейробиолог. Но ведь нейробиологи не утверждают, что их науки остановились, хотя и отмечают проблематичность установления природы сознания.

Верно, но я и не выдвигаю собственные гипотезы о природе сознания, а привожу мнение специалистов, в отличие от Вас.

Цитировать
Я не отрицают роли социализации в формировании личности. Просто не считаю социализацию чем-то нематериальным или мистическим и принципиально неподвластным научному методу.


А я и не говорил, что социализация - это мистический процесс. Это Вы сами себе придумали.

Цитировать
С грамматикой русского - знаком (в рамках школьной программы), с машинным языком тоже знаком.

В этом случае, должны знать, что грамматика русского языка не проще почти любого языка программирования. Однако дети легко его усваивают при социализации. Повторю, если бы детей учили "машинному языку", то они так же легко усваивали и его.

Цитировать
Есть некоторая аналогия с сумбурно написанным текстом без абзацев и с плохо расставленными знаками препинания. Только с кодом всё куда драматичнее и тяжелее может быть, при небрежной работе он в итоге может "раздавить" своей сложностью.

Тогда это не вопрос "неуправляемости", а вопрос компетенции.

Цитировать
Думаю, что 30% - это уже массовый атеизм, хотя и не атеизм большинства.

Массовое явление - это явление "большинства". В данном случае, о массовости атеизма можно говорить в случае наличия более 50% атеистов от общего числа опрошенных.

Цитировать
Но ведь эта виртуальная модель должна же быть записана на каком-то материальном носителе?

С этим я и не спорю. Я вам говорю, что сознание - не физико-химический процесс, а, возможно, виртуальная (идеальная) модель. Проблема в том, что идеальное, информационное, виртуальное не сводится к физико-химическому "субстрату".

Цитировать
Социализированных собак - сколько угодно, их ещё называют дрессированными.

Нет, Вы не правы. Социализация - это о другом. Социализация - это превращение животного в человека, индивида в личность. Если бы собаки социализировались, то они обладали бы речью, мышлением, личностью, разумом, вступали бы в идеальные по природе общественные отношений по поводу трудоустройства, политики, семьи, работы, религии и т.д., а их поведение регулировалось бы идеальными формами общественного сознания, - правом, традициями, обычаями, религиозными и нравственными нормами.

Я просил же Вас подтянуть свои знания по поводу понятия "социализация". Пока Вы не усвоите себе научное понимание данного термина, Вы обречены на ошибочные высказывания и выводы, а хуже - на непонимание объективной фактической реальности, данной нам в ощущениях.

Цитировать
Но вот ведь какая вещь: если машинный язык (который "нолики и единички") проще социальных кодов, то почему тогда нормально развивающийся ребёнок усваивает социальные коды куда проще и легче, чем математику, машинный язык и даже BASIC? И их не учат ещё в яслях и детском саду? Иные могут так и не осилить программирование в течение жизни, но весьма бойко социально взаимодействовать. Нет ли тут некоторой биологической предопределённости в том, что проще учить, а что сложнее?

Есть такая наука - дидактика.  Займитесь, если интересно.

Детская восприимчивость к обучению, пластичность детского мозга - общеизвестный научный факт, который уже стал научной теорией обучения. Педагогика и психология давно об этом знают. Поэтому детей начали массово обучать в школах с раннего возраста. Во взрослом состоянии обучение затруднено, а нередко, практически не осуществляется. Причина -  в законах развития мозга. 

К примеру, у обезьян если до некоторого возраста молодая обезьяна не научилась колоть орехи, то уже не научиться никогда, - мозг теряет способность к обучению.  У  человека  дела обстоят,  к  счастью, немного иначе, но общая закономерность на человеке сказывается тоже.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 202
  • Репутация: +69/-91
Нет, Вы не правы. Социализация - это о другом. Социализация - это превращение животного в человека, индивида в личность. Если бы собаки социализировались, то они обладали бы речью, мышлением, личностью, разумом, вступали бы в идеальные по природе общественные отношений по поводу трудоустройства, политики, семьи, работы, религии и т.д., а их поведение регулировалось бы идеальными формами общественного сознания, - правом, традициями, обычаями, религиозными и нравственными нормами.
Если брать такое определение социализации, то тогда человека с глубокой умственной отсталостью (идиотией) социализировать невозможно. Вы же ранее рассуждали на тему социализации людей с идиотией. Тогда уж будьте последовательны: либо называйте дрессировку собаки социализацией, либо выработку простейших навыков при глубокой умственной отсталости - дрессировкой.
"Это превращение животного в человека" - нет ли в этой фразе скрытой приверженности ложной установке из религий в виде "человек - не животное"?

Пока Вы не усвоите себе научное понимание данного термина, Вы обречены на ошибочные высказывания и выводы, а хуже - на непонимание объективной фактической реальности, данной нам в ощущениях.
В науке используется понятие "социализация животных". Вот примеры из научных журналов:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6067676/
https://academic.oup.com/icb/article/7/2/357/105717

Повторю, если бы детей учили "машинному языку", то они так же легко усваивали и его.
Если брать языки высокого уровня (BASIC, Pascal) - то да, несомненно. Если же брать языки низкого уровня (ассемблеры, машинные коды)- то всё равно тяжело будет. Я помню себя в старшем дошкольном и младшем школьном возрасте, "взрослая" закономерность (с высокоуровневыми языками легче работать, чем с низкоуровневыми) действовала и тогда. Да, гибкость ума в детстве может облегчать обучение программированию, но никакая гибкость ума не сделает для людей приятной и лёгкой работу с вереницами нулями и единиц вместо того же Бейсика. Вы же не отрицаете, что никакой социализацией из человека не "выжать" мегафлопс, т.е. миллион сложений дробей в секунду? Вот с машинными кодами - это что-то из этой же серии.

Тогда это не вопрос "неуправляемости", а вопрос компетенции.
Да, компетенции. В том числе проявляющейся и в знании того, что человеческий ум ограничен, и никакой социализацией это радикально не исправить. И эту ограниченность нужно учитывать, чтобы не осложнять жизнь себе и коллегам.

С этим я и не спорю. Я вам говорю, что сознание - не физико-химический процесс, а, возможно, виртуальная (идеальная) модель. Проблема в том, что идеальное, информационное, виртуальное не сводится к физико-химическому "субстрату".
Я понимаю, о чём Вы. Если взять книжку с текстом, то хотя текст полностью состоит из бумаги и чернил, нас интересует именно информация, а сам носитель - нет. И в таком смысле есть некое "идеальное", не сводимое к "материальному". Но если на процесс взаимодействия книги с человеком посмотреть как бы "со стороны", то получатся два взаимодействующих друг с другом куска вещества, один из которых (человек) меняет свою структуру под воздействием другого (книги). И аналогично можно рассмотреть взаимодействие людей друг с другом, т.е. всё "социальное". А "идеальное" сводится в итоге к структуре вещества.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 432
  • Репутация: +120/-47
Но если на процесс взаимодействия книги с человеком посмотреть как бы "со стороны", то получатся два взаимодействующих друг с другом куска вещества, один из которых (человек) меняет свою структуру под воздействием другого (книги).
А куда же Вы дели все остальные части системы? Если оставить только процесс взаимодействия конкретной книги с конкретным человеком, то останется только физиологическое отражение черных закорючек, как у любого животного. Социальное идеальное возникнит только тогда, когда Вы включите в этот информационный процесс ещё хотя бы одного человека (на самом деле одного мало для перехода количества в качество, но для упрощения допустим). Тогда между чел.№1, чел.№2(написавшим книгу), книгой и самим предметом описанным в книге возникнут ОТНОШЕНИЯ, которые принято называть "идеальным". Это, конечно, тоже большое упрощение, в информационном процессе взаимодействия человека с книгой  участвует гораздо большее количество элементов социальной системы, но что бы понимать отличие социального идеального от биологического, по моему, достаточно.
А "идеальное" сводится в итоге к структуре вещества.
В общем-то, так и есть. Структура и есть отношения в системе. Только "идеальное" это отношения, так сказать, системообразующие, если вырвать какой-то элемент, система разрушится вместе с "идеальным".
Поэтому можно представить человеческое сознание как свойство, присущее всей системе в целом, в таком случае, свести его к физике конечно можно, но воспроизвести не реально.
« Последнее редактирование: 21 Август, 2019, 12:47:15 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 202
  • Репутация: +69/-91
Тогда между чел.№1, чел.№2(написавшим книгу), книгой и самим предметом описанным в книге возникнут ОТНОШЕНИЯ, которые принято называть "идеальным".
Да, разумеется. Но даже эти идеальные отношения принципиально сводимы к материальному.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 089
  • Репутация: +163/-77
В науке используется понятие "социализация животных". Вот примеры из научных журналов:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6067676/
https://academic.oup.com/icb/article/7/2/357/105717

Думаю, использование термина "социализация" в контексте данных работ некорректно. Одомашнивание собак или приучение волков - это не социализация. Авторы статей не специалисты в сфере гуманитарных наук и  упрощают используемые понятия гуманитарных наук, искажая их сущность. Они, скорее всего, и о трудовой теории антропогенеза ничего не слышали.

Ссылка на данные статьи - дополнительное доказательство того, что Вы не понимаете о чем идет спор.

Цитировать
Я понимаю, о чём Вы. Если взять книжку с текстом, то хотя текст полностью состоит из бумаги и чернил, нас интересует именно информация, а сам носитель - нет. И в таком смысле есть некое "идеальное", не сводимое к "материальному".


С Вами уже вступили в дискуссию по этому поводу, я не буду вмешиваться. Отмечу лишь, что Ваши рассуждения не учитывают как элементарного учебника по философии, так и научно-философского определения материи. А я Вам приводил цитаты с этим определением. Вы - не учли, не прочитали, не поняли. И продолжаете заниматься никчемной графоманией. Резонерством прошу перестать заниматься, так как такая деятельность рано или поздно попадет под понятие "сетевой или форумный троллинг".

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 202
  • Репутация: +69/-91
Думаю, использование термина "социализация" в контексте данных работ некорректно.
Речь идёт не о единичных работах, в англоязычных научных журналах использование термина "социализация" по отношению к животным весьма распространено. Вот даже в Nature встречается, причём с проведением аналогий между людьми и другими приматами:
https://www.nature.com/articles/534593b
И даже не только о приматах:
https://www.nature.com/articles/506009a
При желании можно ещё кучу ссылок найти. Как видите, в мировой науке говорят о социализации животных не так уж и редко.

Кстати, Вы сами использовали термин "социализация" куда более вольно, чем авторы тех работ, а именно:
Цитировать
Даже если олигофрения выражена в виде идиотии, и то человека можно социализировать
Повторюсь: если при идиотии человек обучается чему-либо значительно хуже, чем обезьяны и собаки, и явно глупее их, то почему о социализации человека с идиотией говорить можно, а о социализации собаки - нельзя? Вы не считаете, что придерживаетесь тут двойных стандартов?

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 001
  • Репутация: +443/-419
Я не нейробиолог и не философ сознания.
Следовательно прекращайте поток демагогии и словоблyдия, которым Вы здесь фонтанирyете. Вам yже было сказано, что физикалистский подход имеет разрыв в объяснении. Конкретно в самой её "интимной" части. как "я" правляет процессами мозга - носителями мысли. Если Вы всё свалите на некий "нейронный процесс", то потyжтесь понять, что Вы впадаете в дyрнyю бесконечность. Лишь приняв то, что нейропросесс лишь обеспечивает сyществование "я" но никак им не yправляет, Вы ещё как -то можете свести концы с концами. А это вполне себе диалектический материализм с его "идеальным", от которого Вас корёжит, как чёрта от святой водички. Идите дyмайте лyчше над "трyдной проблемой мознания". Может чего и надyмаете.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 202
  • Репутация: +69/-91
Если Вы всё свалите на некий "нейронный процесс", то потyжтесь понять, что Вы впадаете в дyрнyю бесконечность.
Почему в дурную бесконечность? У мозга конечная сложность, пусть и очень большая.

Лишь приняв то, что нейропросесс лишь обеспечивает сyществование "я" но никак им не yправляет, Вы ещё как -то можете свести концы с концами.
"Никак им не управляет" - тогда получается не материализм, а дуализм, т.е. сознание, отделенное от материи. Если верен материализм, то абсолютно любому явлению в нашем сознании соответствует изменение материального состояния мозга, причём изменение этого состояния происходит по законам материального мира.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 089
  • Репутация: +163/-77
Речь идёт не о единичных работах, в англоязычных научных журналах использование термина "социализация" по отношению к животным весьма распространено.

Ссылки на две-три работы - это не показатель. Вы не поняли главного: использование термина "социализация" биологами, генетиками некорректно по отношению к животным. Они его используют, упрощая. Точно также, когда они же говорят о генетической информации, данной природой, не учитывая наличие атрибутивной или функциональной теории информации. Это  метафоры, использование терминов непрофессионалами. Я могу в гуманитарных работах использовать термин ДНК, применяя его к сфере идеального. Так, могу говорить о ДНК Пикассо в работах его последователей. Генетики возмутятся и будут смеяться, но смысл метафоры, которую я использую, будет обоснован.

Я повторю свою просьбу (и в последний раз): откройте научные статьи, написанных учеными-гуманитариями, о социализации. Изучите.

Цитировать
И даже не только о приматах:

Это ничего не доказывает. То, что английский язык использует это понятие даже на уровне простейших говорит лишь о том, что тут "социализация" понимается в узко-специальном или просто метафорическом смысле (не хочется говорить о элементарном невежестве в сфере гуманитарного знания данных ученых, хотя сама система европейского и американского образования способствует появлению так называемой "профессиональной дебильности").

Склеено 23 Август, 2019, 01:03:03 am

"Никак им не управляет" - тогда получается не материализм, а дуализм, т.е. сознание, отделенное от материи.

Вы, реально, графоман-резонер. Вы для начала ознакомитесь с работами в сфере философии сознания, а потом пишите что-то. У Вас явные пробелы в основах знаний по данной теме.

Оффлайн vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 290
  • Репутация: +15/-20
Я проходил честно ВПШ в центре Тиволи. Это что-то значит в Вашем представлении.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 202
  • Репутация: +69/-91
Это  метафоры, использование терминов непрофессионалами.
А применительно к человеку с глубокой умственной отсталостью (идиотией) Вы тоже о социализации говорили в метафорическом смысле? Вот возьмём определение социализации из учебника Немова по психологии:
Социализацию личности можно определить как процесс усвоения и воспроизводства индивидом общественного опыта, в результате которого он становится личностью и приобретает необходимые для жизни психологические качества, знания, умения и навыки, в том числе речь и способность по-человечески общаться, взаимодействовать с людьми. Социализация — это многогранный процесс познания индивидом созданной людьми цивилизации, приобретения опыта социальной жизни, превращения из природного в общественное существо, из индивида в личность.
И если сопоставить это определение с обучаемостью человека с глубокой УО, то получится, что социализация для него невозможна.

Я повторю свою просьбу (и в последний раз): откройте научные статьи, написанных учеными-гуманитариями, о социализации. Изучите.
Я знаю, что в гуманитарных науках о социализации говорят только применительно к людям, т.к. такое сложное научение другим животным не по силам. Видел изложение такого понимания социализации, например, в учебнике Немова по психологии (вроде ещё в школе было).

Ссылки на две-три работы - это не показатель.
Если поискать, то найдёте таковых куда больше, не стал всё приводить. Т.е. мы имеем дело не с ляпами отдельных учёных, а с систематическим использование термина "социализация" не по отношению к людям.

понимается в узко-специальном или просто метафорическом смысле
В таком случае происходит нечто обратное: это гуманитарные науки используют термин "социализация" в узкоспециальном смысле по сравнению с естественными. Поскольку человек - это частный случай животного, а его социализация - это частный случай научения (которое в некоторых случаях в мировой науке и называют "социализацией" даже не у людей) у животных.

Онлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 656
  • Репутация: +61/-130
Редукция, наоборот, это крайне просто. Это философский концепт, который противоречит практике и фактам. Редукция - это прошлое науки, а не ее будущее. Открытие новых форм, видов, уровней организации материи - не аргумент в пользу редукционизма, а наоборот, в пользу антиредукционизма.
Не говорите глупости, классическим антиредукционизмом является, к примеру креационизм, упорно отрицающий возможность абиогенеза, т.е редукцию биологии к химии.
Думаю, использование термина "социализация" в контексте данных работ некорректно. Одомашнивание собак или приучение волков - это не социализация.
корректно, т.е социализация это процесс интеграции индивида в социальную систему, и этот термин применим не только к человеку  но и как минимум к другим социальным животным.
[quote autримеру креационизм, упорно отрицающий возможность абиогенеза, т.е редукцию биологии к химии.
Думаю, использование термина "социализация" в контексте данных работ некорректно. Одомашнивание собак или приучение волков - это не социализация.
корректно, т.е социализация это процесс интеграции индивида в социальную систему, и этот термин применим не только к человеку  но и как минимум к другим социальным животным.
Авторы статей не специалисты в сфере гуманитарных наук
Это вы не специалист в гуманитарных науках, что прекрасно проиллюстрировали, не сумев распознать откровенную софистику и лженауку в философской работе. Гуманитарные науки специализируются на человеке, и поэтому используют многие термины в узкоспециальном значении. Гуманитарные науки не изучают других социальных животных, и поэтому применяют термин социализация исключительно к человеческому обществу. Но когда речь идет о сравнении человека и других животных, использование узкоспециальных терминов есть логическая ошибка.
Они, скорее всего, и о трудовой теории антропогенеза ничего не слышали.
Скорее всего слышали, это все таки недавняя история науки, только вы забыли что это не научная а философская теория, и в науке никогда не использовалась. Попробуйте научную статью по антропогенезу, а не философии где бы всерьез рассматривалась эта теория.

Вам yже было сказано, что физикалистский подход имеет разрыв в объяснении.
Ну так и бегите к креационистам, постоянно апеллирующих к объяснительное разрыву в попытке  аргументировать свои бредни.Бог белых пятен это логическая ошибка, и не важно обосновываете ей христианского бога или марксистского.
Лишь приняв то, что нейропросесс лишь обеспечивает сyществование "я" но никак им не yправляет,
Вы еще статью на эту тему напишите, чтобы верующим было легче на вас ссылаться, когда они доказывают существования души, ведь даже марксисты вынуждены признать ее существование.hor=Vivekkk link=topic=28185.msg557765#msg557765 date=1566431197]Авторы статей не специалисты в сфере гуманитарных наук[/quote]Это вы не специалист в гуманитарных науках, т.к гуманитарные науки специализируются на человеке, и поэтому используют многие термины в узкоспециальном значении. Гуманитарные науки не изучают других социальных животных, и поэтому применяют термин социализация исключительно к человеческому обществу. НО когда речь идет о сравнении человека и животных, использование узкоспециальных терминов есть логическая ошибка.
Они, скорее всего, и о трудовой теории антропогенеза ничего не слышали.
Скорее всего слышали, это все таки недавняя история науки, только вы забыли что это не научная а философская теория, и в науке никогда не использовалась. Попробуйте научную статью по антропогенезу, а не философии где бы всерьез рассматривалась эта теория.
 
Точно также, когда они же говорят о генетической информации, данной природой, не учитывая наличие атрибутивной или функциональной теории информации.
Опять вы со своим невежеством, и в атрибутивной и функциональной концепции (не теории!) информации, корректно говорит о генетической информации, генетической информации нет, только в коммуникативной концепции информации, но эта концепция ушла в прошлое в середине прошлого века.


Вам yже было сказано, что физикалистский подход имеет разрыв в объяснении.
Ну так и бегите к креационистам, постоянно апеллирующих к объяснительное разрыву в попытке  аргументировать свои бредни.Бог белых пятен это логическая ошибка, и не важно обосновываете ей христианского бога или марксистского.
Лишь приняв то, что нейропросесс лишь обеспечивает сyществование "я" но никак им не yправляет,
Вы еще статью на эту тему напишите, чтобы верующим было легче на вас ссылаться, когда они доказывают существования души, ведь даже марксисты вынуждены признать ее существование.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 202
  • Репутация: +69/-91
Не говорите глупости, классическим антиредукционизмом является, к примеру креационизм, упорно отрицающий возможность абиогенеза, т.е редукцию биологии к химии.
Мне тут вспоминается скорее не креационизм, а витализм, т.е. учение о том, что живое не может получиться из неживого без помощи некоей жизненной силы. Которое сейчас надёжно опровергнуто и оказалось, что живое состоит из тех же частиц, что и неживое, и дело лишь в структуре и функциях. Полагаю, что нечто аналогичное предстоит сделать с сознанием и разумом, т.е. отправить на свалку истории всякие "души", "идеальное" и т.п.

Оффлайн vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 290
  • Репутация: +15/-20
Полагаю, что нечто аналогичное предстоит сделать с сознанием и разумом, т.е. отправить на свалку истории всякие "души", "идеальное" и т.п.
---
Красиво! Пример как можно не за метить то, что "находится у кончика носа".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 089
  • Репутация: +163/-77
Не говорите глупости, классическим антиредукционизмом является, к примеру креационизм, упорно отрицающий возможность абиогенеза, т.е редукцию биологии к химии.

Глупости пока пишите Вы.
Почитайте уже приведенную тут работу Ревонсуо. Он все прилично описывает. Так, эмерджентный материализм, к примеру, - это антиредукционизм. Советую Вам на будущее не вмешиваться в разговоры о том, чего Вы не знаете. Выглядите очень глупо.

Онлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 656
  • Репутация: +61/-130
Почитайте уже приведенную тут работу Ревонсуо.
Так Ревонсуо рассматривает сознание как биологический феномен, а вы как раз пытались утверждать о том, что сознание это что-то отличное от биологии, что это якобы  некая новая форма материи или т.п.
Так, эмерджентный материализм, к примеру, - это антиредукционизм.
А кто говорил что материализм всегда научен, есть и ненаучные формы материализма, и эмерджентный материализм основанный на  "боге белых пятен" является такой формой. У вас нет ни одного доказанного эмерджентного свойства, вы объявляете таковыми те феномены которые еще плохо изучены. Поэтому тут и нужна аналогия с абиогенезом, с ним еще много вопросов, но это не означает что жизнь это некое эмерджентное свойство появившееся каким-то сверхъестественным образом, тоже самое и с сознанием, то что его возникновение еще не изучено, не означает что оно эмерджентное свойство.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 202
  • Репутация: +69/-91
Почитайте уже приведенную тут работу Ревонсуо. Он все прилично описывает. Так, эмерджентный материализм, к примеру, - это антиредукционизм.
Прочитал эту работу, довольно интересный обзор многих точек зрения. Об эмерджентном материализме: с моей точки зрения, аналогии с эмерджентными свойствами типа жизни или ковалентной связи в случае сознания работают плохо. Хотя бы потому что ни жизнь, ни ковалентная связь не подразумевают ничего нефизического, и никуда "не деваются" даже при их редукции к физике (которая названа в книге Ревонсуо "микрофизикализмом"). Т.е. если живая клетка представима как очень сложная машина, то квалиа и феноменальное сознание не похожи ни на что физическое в принципе. Нейтральный монизм и панпсихизм, ИМХО, выглядят и то убедительнее, и Ревонсуо считает их одним из возможных вариантов.

Кстати, у Ревонсуо полно биологического редукционизма в книге: а именно примеров, когда какие-то неврологические нарушения самым радикальным образом меняют работу сознания и разума. И даётся их анализ с позиции того, откуда и куда сигналы идут. Выглядит почти как здоровый инженерный подход, применяемый при починке поломанной техники, отладке программ и т.п. Думаю, нечто похожее и приведёт в итоге к успеху в постижении природы сознания.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 089
  • Репутация: +163/-77
Так Ревонсуо рассматривает сознание как биологический феномен, а вы как раз пытались утверждать о том, что сознание это что-то отличное от биологии, что это якобы  некая новая форма материи или т.п.

1.  Не  меняйте тезис. Автор четко описывает различные теории сознания, различая редуктивный материализм и нередуктивный.
2.  И снова не  врите. Профессор признает в книге, что разделяет теорию слабого эмерджентного  материализма.

Цитировать
А кто говорил что материализм всегда научен, есть и ненаучные формы материализма, и эмерджентный материализм основанный на  "боге белых пятен" является такой формой.


Вы явно не имеете права и возможности говорить что-то о философии материализма, так как ни черта ее не знаете. У Вас совершенно ошибочное представление о материализме, в том числе эмерджентном материализме. Отрицание появление новых форм, видов, качеств, свойств материальных  самоорганизующихся систем  -  это не только глупое невежество,  но и еще отрицание принципов философии материализма, а именно отрицание бесконечности материи, вечности ее движения.  По сути, редуктивный материализм  - это "глупый  материализм" (по Ленину), относящийся к философии вульгарного материализма XVII века, плавно перетекающий в спиритуализм, о чем и предупреждал Ф. Энгельс.   

Склеено 26 Август, 2019, 01:36:29 am
Об эмерджентном материализме: с моей точки зрения, аналогии с эмерджентными свойствами типа жизни или ковалентной связи в случае сознания работают плохо.

Да что вы несете? Причем тут ковалентная связь? Появление новых свойств системы, не сводимых к свойствам элементов этой системы - это доказанный физический факт. Это доказывал физик Пригожин в своей работе "Порядок из хаоса", за что и получил Нобелевскую премию. У Вас перед глазами такие факты находятся: например, наличие социальных отношений, форм социального сознания, которые не сводятся к гормонам или химическим связям. Это - вещи очевидные, и я совершенно не вижу оснований даже спорить об этом. Вы просто не понимаете очевидных вещей! А Вы знаете как называют людей, которые не понимают очевидного?
Доказывать очевидность очевидного, - моветон.

Цитировать
Нейтральный монизм и панпсихизм, ИМХО, выглядят и то убедительнее, и Ревонсуо считает их одним из возможных вариантов.

Ссылки к авторитету не имеют доказательной силы, но если бы Вы читали внимательно, то прочитали о том, что сам профессор разделяет теорию слабого эмерджентного материализма. Однако его убеждения - не доказательство в споре, хотя и основание хорошенько подумать.
Нейтральный материализм - это выверт агностицизма, попытка уйти от фактов: психическое существует и отличается от физического. Это очевидно. Наличие некой единой субстанции, на основании которой можно отрицать различие между физическим и психическим - не доказано. Таким образом, нейтральный монизм основан на догмате веры, значит, является метафизической системой, что явно ненаучно.
Что касается панпсихизма, то это и вовсе идеалистическое учение, связанное с верой  в одухотворенность материи, то есть с такой формой религии как анимизм. Таким образом, панпсихизм - это религиозно-философское учение, что снова исключает ее научность.

Цитировать
Кстати, у Ревонсуо полно биологического редукционизма в книге:

И что это доказывает? Профессор добросовестно приводит все известные факты, концепты, что, само по себе, не является ничему доказательством.

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 202
  • Репутация: +69/-91
Появление новых свойств системы, не сводимых к свойствам элементов этой системы - это доказанный физический факт.
Это я и не оспариваю, и привёл жизнь и ковалентную связь как примеры таких свойств. Хотя и в случае клетки, и в случае молекулы водорода их принципиально можно рассмотреть на языке физики, но клетка - явно не просто груда молекул, а молекула водорода - не сумма двух атомов водорода. И эти два примера, кстати, иллюстрируют ещё и то, что редукционизм не входит в конфликт с эмерджентными свойствами.

У Вас перед глазами такие факты находятся: например, наличие социальных отношений, форм социального сознания, которые не сводятся к гормонам или химическим связям.
Смотря что понимать под "не сводятся". Если каких-нибудь вульгарных биологизаторов - то да, их подход нередко порочен и оно не сводится. Но ведь если любая мысль и эмоция человека имеют в конечном счёте биохимический механизм, а любое взаимодействие людей друг с другом - это взаимодействие материальных тел друг с другом (пусть и крайне сложное), то сводится. Пусть такая сводимость пока что за гранью наших вычислительных мощностей и главное - концептуального понимания того, что и как моделировать. А что касается "очевидного": для меня вот является неочевидным наличие в мире чего-то, не подчиняющегося законам физики.

Нейтральный материализм - это выверт агностицизма, попытка уйти от фактов: психическое существует и отличается от физического. Это очевидно. Наличие некой единой субстанции, на основании которой можно отрицать различие между физическим и психическим - не доказано. Таким образом, нейтральный монизм основан на догмате веры, значит, является метафизической системой, что явно ненаучно.
Да, нейтральный монизм не доказан как научная теория. Но пока что в мозге наблюдается только одна субстанция: обычное вещество, которому одновременно оказывается присуще и феноменальное сознание, квалиа. И может быть, трудная проблема сознания - это на самом деле наше глубокое непонимание того, что такое вещество на самом деле, и нейтральный монизм - это никакой не агностицизм? И всякая метафизическая бяка, лезущая из квантовой механики - она тоже отчасти об этом?

И что это доказывает?
Что опытные данные и умеренный редукционизм могут сказать о том, что такое субъект и сознание, куда больше, чем философия. И дальнейшее развитие философии сознания без новых естественнонаучных данных малореально.

то прочитали о том, что сам профессор разделяет теорию слабого эмерджентного материализма
Да, читал. Но повторюсь: эта если это и правда, то эмерджентность эта будет чем-то совершенно иным чем та, с которой приходится в естествознании. Лично я думаю, что в эмерджентном материализме соответствие между состоянием вещества и квалиа получится какой-то неестественно вычурной и сложной. И главное - будет непонятно, почему именно так, почему квалиа появляются именно на этом уровне организации материи, а не ниже и выше, и почему они вообще есть. Особенно в свете мысленного эксперимента "философский зомби".

Онлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 656
  • Репутация: +61/-130
1.  Не  меняйте тезис. Автор четко описывает различные теории сознания, различая редуктивный материализм и нередуктивный.
И кто это тезисы подменяет? Ревонсуо, не имеет никакого отношения ни к диамату, ни к вашим бредням. Вы внимательно прочитайте то, что пишет Ревонсуо,  у него эмерджентность в его "слабом эмерджентном материализме" , по сути не является эмерджентностью, т.к она у него получается субъективной.

2.  И снова не  врите. Профессор признает в книге, что разделяет теорию слабого эмерджентного  материализма.
Но его эмерджентность  носит временный характер, мол сегодня нам кажется что-то принципиально новым, но затем мы поймем как все это вытекает из более низких уровней.
У Вас совершенно ошибочное представление о материализме, в том числе эмерджентном материализме.
Вы с начало с вашим ошибочным представлением об материализме разберитесь .и в т.ч с эмерджентным. Ни одному философу пока не удалось привести пример хотя бы одного доказанного эмерджентного свойства.

а именно отрицание бесконечности материи, вечности ее движения. 
А Ленин откуда это взял,  тем более он не был ученым? Может ему божественное откровение было? Почему нужно свято верить в утверждения Ленина?

Появление новых свойств системы, не сводимых к свойствам элементов этой системы - это доказанный физический факт. Это доказывал физик Пригожин в своей работе "Порядок из хаоса"
Вы сначала разберитесь с тем что писал Пригожин, а уже потом пытайтесь делать выводы. Пригожин показал как возникают диссипативные система, т.е ровно наоборот доказал как казалось бы новые свойства (к примеру жизнь) возникает из более более низкоуровневых свойств.


 

.