Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 27091 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 073
  • Репутация: +259/-421
  • Всегда справедливая
существовать значит взаимодействовать. Но Вы так и не сказали как время действует на материю.
1)   А с тем, что материя действует на время, вы, наконец, согласились? Очень рад за вас.
Отсюда сразу можно сделать вывод: чтобы на что-то действовать, необходимо, что бы это что-то существовало. Стало быть, время все-таки существует.
Что и требовалось доказать.
Бред. Времени самого по себе не существует.
Время есть только производная от изменения материи. Не свойство даже, т.к. не является постоянным.

Цитировать
Как время действует на материю? Уже хотя бы тем, что искривление времени можно наблюдать и измерять.

Каким образом? Невозможно наблюдать искривление времени вне искривления материи- пространства.

Формулы есть?
Подтверждающие именно ваше заявление: Искривление времени можно наблюдать и ИЗМЕРЯТЬ


Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 644
  • Репутация: +114/-46
Любое ускоренное движение ведет к искривлению времени.

Склеено 07 Июнь, 2019, 22:23:27 pm

Можно поискать в сети эксперимент с двумя наблюдателями на вращающемся круге.Установлено, что скорость течения времени зависит от их расположения от центра круга.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
С чего вы это взяли?
Можно существовать и не взаимодействовать.

Нейтрон с чем взаимодействует?
вики
с другой материей. только благодаря этому взаимодействию был открыт нейтрон.
1)   А с тем, что материя действует на время, вы, наконец, согласились? Очень рад за вас.
Отсюда сразу можно сделать вывод: чтобы на что-то действовать, необходимо, что бы это что-то существовало. Стало быть, время все-таки существует.
Что и требовалось доказать.
зря радуетесь. Логика у Вас странная. Как раз логичнее было сделать вывод, что я считаю что и материя не действует на время, когда обсуждается ВЗАИМОдействие и утверждается что время на материю не действует.

2)   Как время действует на материю? Уже хотя бы тем, что искривление времени можно наблюдать и измерять. А как мы выяснили, наблюдение – это акт взаимодействия.
И какой угол у времени? Сколько градусов?
Именно! Разных стульев много, и все они чем-нибудь друг от друга отличаются. А понятие "стул" – результат отвлечения от различий и нахождения общего. Это и есть абстракция.
«Что еще за конкретный стул»? Например, тот стул, на котором я сию минуту сижу. Странно, что приходится объяснять вам очевидные вещи.
Вы мне объясняете?!:)
Да вы постоянно твердили что мебель это абстракция, в отличии от стула.

А у вас сомнения? Хорошо, изложите их подробнее: какие и почему.
А Вы разве это объясняли, чтобы я выразил сомнения? Вы только голое утверждение сказали. И я уверен что Вы никогда не проверяли сказанное на практике. И никто не проверял, т.к. такое вообще невозможно.




Например, если за эталон длины выбрать 1 метр, и он укладывается на измеряемом отрезке 10 раз, то его длина L = 10 м. А если за эталон принять 1 сантиметр, он уложится 1000 раз, тогда L = 1000 см. Но сама длина L от этого не изменится, она – объективно существующий инвариант относительно выбора эталона.
никакой "самой длины" нет. есть длина чего-то. И только это что-то объективно существует, а не какая-то там "сама длина". Эдак можно утверждать что линии и плоскости объективно существуют отдельно от материи.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 452
  • Репутация: +121/-47
Неотделимо от материи – потому что не существует без нее, самостоятельная сущность – потому что реально существует и наблюдаемо
Самостоятельный - Существующий отдельно от других, сам собою, независимый. Толковый словарь Ушакова.
Наблюдаю так же, как и электрическое поле – путем измерения.
Пространство? Ок.
Ваше определение (т.е. скорей всего не ваше, а дернутое откуда-то из интернета) кажется мне более странным.
Конечно не моё. Я и не собирался выдавать его за своё. Это "Физическая энциклопедия". В 5-ти томах. — М.: Советская энциклопедия. Главный редактор А. М. Прохоров. 1988.
Если вам не нравится мое выражение «область пространства»,  попробую обойтись без него:
«Силовое поле – форма материи, характеризующаяся тем, что в каждой точке пространства на пробный заряд (заряд в обобщенном смысле) действует определенная по величине и направлению сила».
Как видите, без пространства обойтись никак не удается.
Да, только это выражение «область пространства» мне и не нравится (кстати, тоже не Ваше, а дёрнутое из интернета), остальное не суть важно.
Без пространства обойтись не удастся даже в определении, например, кристаллической решётки: "Кристаллическая решётка вещества – это структура с геометрически упорядоченным расположением частиц (атомы, молекулы либо ионы) в определённых точках пространства" (определение не моё, дёрнул из интернета). Но это вовсе не подразумевает тождественности кристаллической решётки и пространства.
Насчет того, что не атрибут – возможно, пусть, мне это не мешает. Как говорится, назови хоть горшком, только в печь не ставь. Имеет значение только то, что без материи (в смысле без вещества и поля) нет пространства.
Так ведь без атрибута нет материи.
Как видно из прдыдущего абзаца, обойтись нельзя.
Не видно. Пространство без материи обойтись не может, будь оно атрибутом или только видом. А вот материя без пространства может, если оно не атрибут.
Напоминаю (полная цитата из "Материализма и эмпириокритицизма"):
Вообще-то, полная цитата выглядит так: "которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них"
Ощущение это всё-таки не само сознание, не результат, а только процесс отражения, т.е. ещё не идеальное. Это подтверждается и ленинскими словами о том, что ощущение родственно отражению, т.е. и то и другое - только свойство материи. Ленин свое определение и выдвинул против утверждения махистов о том, что объективная реальность тождественна комплексу ощущений.
В качестве аналогии можно привести фотоаппарат: орган чувств это светочувствительная матрица, ощущение это процесс экспонирования, идеальное это снимок. Из всего этого в физическом взаимодействии участвует только матрица.
материя искривляет пространство – это уже взаимодействие (материя действует на пространство).
А искривление пространства наблюдаемо, и всякое наблюдение есть результат взаимодействия.
Искривление пространства это образное выражение, суть которго в изменении отношений между телами. Обычно изображается в виде резиновой мембраны. Наблюдаем же мы не мембрану, а только отношения.

никакой "самой длины" нет. есть длина чего-то.
Добавлю: длина чего-то относительно чего-то другого.
memento mori

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 543
  • Репутация: +53/-71
логичнее было сделать вывод, что я считаю, что и материя не действует на время, когда обсуждается ВЗАИМОдействие и утверждается что время на материю не действует.
В том, что материя действует на время, сомневаться невозможно: это следствие теории относительности, причем многократно подтвержденное на практике.
Это ВЗАИМОдействие «в одну сторону»: материя → время.
Но если есть действие в одну сторону, то есть и в другую: скорость ВСЕХ процессов, зависящих от времени, меняется одинаково, независимо от их физической природы.

Как время действует на материю? Уже хотя бы тем, что искривление времени можно наблюдать и измерять. А как мы выяснили, наблюдение – это акт взаимодействия.
И какой угол у времени? Сколько градусов?
Под искривлением времени понимают его замедление (или ускорение). Углы тут ни при чем.
А если рассматривать время не само по себе, а в составе четырехмерного пространства-времени, то оно искривляется уже в полном смысле слова, и можно говорить и про углы.

Да вы постоянно твердили что мебель это абстракция, в отличии от стула.
Неправда: я говорил, что «стул» – это тоже абстракция. В реальности существуют только отдельные и конкретные вещи (например, тот конкретный стул, на котором я сейчас сижу). А «стул вообще» – результат отвлечения от одних свойств конкретных стульев, и обобщение их совместных свойств, т.е. абстракция.

никакой "самой длины" нет. есть длина чего-то.
Расстояние от Земли до Луны – около 380.000 км. Это длина чего?

А Вы разве это объясняли, чтобы я выразил сомнения?
Придется еще раз проследить историю дискуссии по этому пункту:

Anly (#444): То что "часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере" это вообще спорное утверждение
Alev (#446): Бесспорное.
Anly (#455): дык любое утверждение бесспорное, если поверить без сомнений.
Alev (#459): А у вас сомнения? Хорошо, изложите их подробнее: какие и почему.

Anly (только что – #462) А Вы разве это объясняли, чтобы я выразил сомнения?

Итак. Я-то как раз объяснил. Мой тезис заключался в следующем: гравитационное поле замедляет все процессы в одинаковой мере, независимо от их физической природы.
А вы изволили в этом сомневаться (ваш #444).
Вот я и просил вас аргументировать: какие имеются основания сомневаться в экспериментально подтвержденных выводах теории относительности?

Склеено 08 Июнь, 2019, 22:16:26 pm
Неотделимо от материи – потому что не существует без нее, самостоятельная сущность – потому что реально существует и наблюдаемо
Самостоятельный – Существующий отдельно от других, сам собою, независимый. Толковый словарь Ушакова.
Очень хорошо, что вы интересуетесь точными значениями слов. Молодец.
Но для меня важны не они, а смысл сказанного. Вам не понравилось слово «самостоятельный»? Замените его более подходящим синонимом. Только, пожалуйста, самостоятельно. Меня литературные изыски в наших дискуссиях интересуют мало.

1) Да, только это выражение «область пространства» мне и не нравится
2) (кстати, тоже не Ваше, а дёрнутое из интернета)
1) Сочувствую, но помочь ничем не могу. Обойтись без пространства никак не получается.
2) Нет я его как раз не дергал из интернета, а взял из головы. Просто хорошо помню все, чему научился на уроках физики.

Так ведь без атрибута нет материи.
Не совсем так. Правильно было бы «без атрибутОВ нет материи». Одним атрибутом больше, одним меньше – для существования материи не принципиально.
Кроме того, вы проигнорировали мои слова: «Без материи нет пространства». А обзовете вы пространство атрибутом, или нет – мне все равно.

Пространство без материи обойтись не может, будь оно атрибутом или только видом. А вот материя без пространства может, если оно не атрибут.
Еще раз: жонглирование терминами меня интересует мало. Давайте по существу.
Неотъемлемое свойство материи – движение. Движение же означает, что частичка материи раньше была тут, а потом оказалась там. «Тут» и «там» означает существование пространства, а «раньше» и «потом» – времени. Следовательно, материя без пространства и времени не может. Называйте хоть атрибутом,  хоть горшком.

1) Вообще-то, полная цитата выглядит так: "которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них"
2) Ощущение это всё-таки не само сознание, не результат, а только процесс отражения, т.е. ещё не идеальное.
1) Извиняюсь, ошибся: цитировал по памяти. Но это не существенно (см. след. пункт).
2) Ощущение  это еще не сознание, но уже не материальное.
Вот представьте себе, что вам обожгли палец. Рецепторы восприняли опасное повышение температуры, послали сигнал в мозг; мозг проанализировал и переработал информацию и послал сигнал к мышцам – отдернуть руку и к речевому аппарату – вы вскрикнули. Все описанное – материальные процессы, их легко моделировать в роботе. Но за этими материальными процессами стоит идеальное наполнение: вы ощущаете боль.

Искривление пространства это образное выражение, суть которого в изменении отношений между телами.
Да-а? А искривление поверхности Земли – это тоже образное выражение?
« Последнее редактирование: 08 Июнь, 2019, 22:16:26 pm от Alev »
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
В том, что материя действует на время, сомневаться невозможно: это следствие теории относительности, причем многократно подтвержденное на практике.
сомневаются ученые таки.


Расстояние от Земли до Луны – около 380.000 км. Это длина чего?
Вы же сами уже ответили: от Земли до Луны, а не само по себе расстояние.
Принято говорить"от-до", хотя между Землей и Луной находится материя размер которой назван "от Земли до Луны".

гравитационное поле замедляет все процессы в одинаковой мере, независимо от их физической природы.
А вы изволили в этом сомневаться (ваш #444).
Вот я и просил вас аргументировать: какие имеются основания сомневаться в экспериментально подтвержденных выводах теории относительности?
Никто никогда не проверял синхронное замедление всех процессов. Делали проверку только атомных часов (да и то эта проверка вызывает сомнения ученых как по ссылке выше, так и здесь). Вывод из этих проверок: устройство "атомные часы" ведет себя по другому в условиях гравитации. Так это и так понятно. Механические часы (а еще лучше с гирьками) - тем более покажут другое время на земле и в космосе.
.....

Но даже если все процессы синхронно изменяются, то как-то язык не поворачивается говорить что "материя действует на время", т.к. время это и есть материя (а точнее ее события). Материя действовать может только на материю, что и наблюдается: планета гравитационным полем действует на другую материю, включая и материальный прибор
под названием "часы".

 
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 452
  • Репутация: +121/-47
Но для меня важны не они, а смысл сказанного. Вам не понравилось слово «самостоятельный»? Замените его более подходящим синонимом. Только, пожалуйста, самостоятельно.
Т.е., Вы предлагаете вылавливать смысл из контекста ваших сообщений, потому что значения слов и их смысл для Вас не одно и тоже?
Как ни заменяй слово "самостоятельный" в словосочетании "самостоятельная сущность" на синонимы (независимый, самобытный, обособленный и т.п.), смысл его будет в том, что такая сущность существует сама-по-себе, самостоятельно, независимо и т.д.
Поэтому, если пространство неотделимо от материи, оно никак не может быть самостоятельной сущностью.
Сочувствую, но помочь ничем не могу. Обойтись без пространства никак не получается.
Т.е. всё-таки, любое поле - суть пространство?
материя без пространства и времени не может. Называйте хоть атрибутом,  хоть горшком.
Можно конечно и горшком, но не нужно. Не поймёт никто. А атрибут - в самый раз для свойства материи, без которого она существовать не может. Это же не я придумал:
"Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами." Большая советская энциклопедия.
Не самостоятельная вещь, а свойство, причём неотъемлемое.
Если же Вы считаете, что пространство не свойство, а вид материи, то она (материя) могла бы без него существовать, как без любого другого вида, например вещества.



Цитата: Alev от 08 Июнь, 2019, 12:45:09 pm
Цитировать
Расстояние от Земли до Луны – около 380.000 км. Это длина чего?
Вы же сами уже ответили: от Земли до Луны, а не само по себе расстояние.
Принято говорить"от-до", хотя между Землей и Луной находится материя размер которой назван "от Земли до Луны".
Это отношение между Землёй, Луной, наблюдателем и эталонным метром. Материя между Землёй и Луной к этому отношения не имеет.

Склеено 10 Июнь, 2019, 12:16:05 pm
Все описанное – материальные процессы, их легко моделировать в роботе. Но за этими материальными процессами стоит идеальное наполнение: вы ощущаете боль.
Идеальное в марксистско-ленинско-ильенковском представлении это особая форма отражения, репрезентация, представление одной вещи в другой. Можно спорить о том, всякое ли отражение идеально или только его сложноорганизованные формы. Но в любом случае, природа идеального - отражение.
В результате отражения вещи А в вещи В, вещь А, продолжая оставаться самой собой, начинает существовать также в вещи В в некоей отражённой (идеальной?) форме (комплексе свойств, её индивидуирующих).
Если далее вещь В будет взаимодействовать с вещью С и отражение вещи А, существующее в ней отразится в вещи С, то его отражённое (идеальное?) существование расширится и на вещь С. Какие бы далее ни происходили отражения и переотражения, физическое взаимодействие всегда будет происходить только между материальными телами, отражённое (идеальное?) же существование вещи А во всех своих представлениях только порождается этими взаимодействиями.
Каким образом отражение способно овеществиться в результате сознательно-трудовой деятельности - не знаю.
« Последнее редактирование: 10 Июнь, 2019, 12:16:05 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 543
  • Репутация: +53/-71
сомневаются ученые таки.
Почитал. Доверия не вызывает: кто такие? Что за журнал? В нынешние времена развелось много лжеученых, академиков РАЕН, и каждый пишет, что хочет, безо всякой цензуры. Попробуйте-ка опубликовать что-нибудь в серьезном научном журнале, например, «Успехи Физики». Там не публикуют все, что напечатано на одной стороне листа: каждая статья направляется на экспертизу ведущих специалистов в соответствующей области.

Теперь по существу.

1)   Формулы ОТО (учитывающие замедление времени) используются в системе GPS и GLONAS. Без них погрешность определения координат составляла бы сотни метров, что делало бы их бесполезными в условиях города.

2)   Авторы пишут: «...согласно ОТО энергия и частота фотона не изменяются при движении в гравитационном поле». Это неверно. При движении фотона против силы тяготения он теряет энергию, и его частота падает. Это и есть гравитационное красное смещение.

3)   Авторы утверждают, что точность экспериментов была недостаточна, чтобы надежно установить замедление времени в эксперименте.  У меня нет ни времени, ни возможности заниматься проверкой этого утверждения. Но мне хорошо известно следующее: в научных статьях результат любого измерения обязательно сопровождается указанием погрешности. В противном случае статью возвращают на доработку. Так что если бы точность эксперимента была недостаточна для сделанных выводов, статья не была бы опубликована.
Например, если я буду утверждать, что некоторая величина Х не равна нулю, а результат измерения выглядит так: Х = 2 ± 3, то мою статью не примут к публикации.

4)   В остальном – я не согласен ни с одним тезисом авторов и мог бы оспорить их пункт за пунктом, но это взорвет рамки нашей дискуссии и непомерно увеличит объем переписки.

Вы же сами уже ответили: от Земли до Луны, а не само по себе расстояние.
Между Землей и Луной нет ничего, кроме пустого пространства (если, конечно, не считать «физического вакуума»). Так что упомянутое расстояние – это размер пространства, а не материального тела.

Гравитационное поле замедляет все процессы в одинаковой мере, независимо от их физической природы.
Никто никогда не проверял синхронное замедление всех процессов.
А в этом нет необходимости. Достаточно мысленного эксперимента. Рассмотрим «колебания маятника» ваших любимых атомных часов и любой второй периодический процесс любой физической природы на поверхности массивного тела. Пусть за один период второго процесса маятник атомных часов делает 1000 колебаний. Тогда, по мнению наблюдателя на поверхности, конец периода второго процесса совпадает с тысячным колебанием маятника.
Удаленный наблюдатель увидит, что атомные часы на поверхности замедлили свой ход. Но и он констатирует, что конец периода второго процесса совпал с тысячным колебанием маятника. Следовательно, он увидит, что второй процесс замедлился в той же пропорции.

1) Но даже если все процессы синхронно изменяются, то как-то язык не поворачивается говорить что "материя действует на время", т.к. время это и есть материя (а точнее ее события).
2) Материя действовать может только на материю,..
3) ...что и наблюдается: планета гравитационным полем действует на другую материю, включая и материальный прибор под названием "часы".
1)   Это у вас не поворачивается. У меня с этим проблем нет. А если время «это и есть материя», то у вас тем более нет оснований говорить, будто времени не существует.
2)   Материя действует не только на материю: она действует и на сознание.
3)   В таком случае следовало бы ожидать, что гравитация действует на процессы разной физической природы по-разному. А она действует одинаково, потому что замедляет само время, и все, что зависит от времени, замедляются одинаково.


 
Т.е. всё-таки, любое поле - суть пространство?
Нет, только гравитационное. Электромагнитное поле существуют в этом пространстве, заполняет его. Остальные поля существуют в дополнительных (свернутых) измерениях 11-мерного пространства.

Как ни заменяй слово "самостоятельный" в словосочетании "самостоятельная сущность" на синонимы (независимый, самобытный, обособленный и т.п.), смысл его будет в том, что такая сущность существует сама-по-себе, самостоятельно, независимо и т.д. Поэтому, если пространство неотделимо от материи, оно никак не может быть самостоятельной сущностью.
1)   Все государства суверенны, независимы, самостоятельны. Но они не существуют сами по себе, а только во взаимодействии друг с другом.
2)   Пространство неотделимо от материи, но и материя неотделима от пространства. Значит и материя не может быть самостоятельной сущностью!

"Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами." Большая советская энциклопедия.
Вот я и говорю: пространство не существует без материи, материя – без пространства. Которая из них является самостоятельной сущностью? (см. предыдущий абзац).

 
Идеальное в марксистско-ленинско-ильенковском представлении это особая форма отражения...
И что? Что это доказывает?
Кстати, к ленинской «теории отражения» у меня большие претензии. Но это отдельная тема.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
Цитата: anly от Сегодня в 05:53:43
Цитата: Alev от 08 Июнь, 2019, 12:45:09 pm
Цитировать
Расстояние от Земли до Луны – около 380.000 км. Это длина чего?
Вы же сами уже ответили: от Земли до Луны, а не само по себе расстояние.
Принято говорить"от-до", хотя между Землей и Луной находится материя размер которой назван "от Земли до Луны".
Это отношение между Землёй, Луной, наблюдателем и эталонным метром. Материя между Землёй и Луной к этому отношения не имеет.
вопрос то был: "длина чего?".
У меня аналогия с шириной реки, там нет между берегами статики (вода течет), как и в космосе = фотоны летят, поля (неизвестно как устроены) но можно измерить. Вода между берегами реальна, космическая материя между Землей и Луной реальна. Поэтому и размеры: воды, космической материи.
...
А вот если "забыть" о космической материи между Землей и Луной - то это уже абстрагирование, т.е. не реальность.

Склеено 10 Июнь, 2019, 15:15:11 pm

1)   Формулы ОТО (учитывающие замедление времени) используются в системе GPS и GLONAS. Без них погрешность определения координат составляла бы сотни метров, что делало бы их бесполезными в условиях города.
погрешности - это факт, неоспоримый. А вот то что погрешность связана с "замедление времени" это всего лишь интерпретация (или об\яснение по ОТО). Эту погрешность можно было бы ввести и без ссылки на ОТО вообще, а чисто подбором. Не зря же спутники ГПС постоянно синхронизируются.




Почитал. Доверия не вызывает:
Я там не все понимаю даже. Но у меня выбор только: верить Вам или верить им. Хотя конечно вряд ли я приму полностью позицию одной из сторон.

Попробуйте-ка опубликовать что-нибудь в серьезном научном журнале,
кстати об этом тоже много сетований в Интернете, что официальная наука узурпирована, политизирована и подобное, потому не допускают никаких противоречащих им проповедуемым теориям. Ученые жалуются что их теориям отказывают в публикации в "серьезных" научных журналах даже без об\яснений причин.

Цитата: anly от Сегодня в 05:53:43
Вы же сами уже ответили: от Земли до Луны, а не само по себе расстояние.
Между Землей и Луной нет ничего, кроме пустого пространства (если, конечно, не считать «физического вакуума»). Так что упомянутое расстояние – это размер пространства, а не материального тела.
вот это "ничего" , которое сплошь материя - имеет размер.


что зависит от времени, замедляются одинаково.
да вот мне логичнее звучит что время зависит, а не время действует. (зависимость и действие - разные вещи).
Время никак невозможно зарегистрировать, никаким прибором.
Любые часы - прибор считающий события материи, а не какого-то там времени.
Материя действует, поэтому существует.
Время никак не действует принципиально - поэтому это абстракция.
« Последнее редактирование: 10 Июнь, 2019, 15:24:29 pm от anly »
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 543
  • Репутация: +53/-71
вопрос то был: "длина чего?".У меня аналогия с шириной реки, там нет между берегами статики (вода течет), как и в космосе = фотоны летят, поля (неизвестно как устроены) но можно измерить.
Ну да, вблизи Солнца фотоны летят. Поэтому лучше рассмотреть два тела при вдали от всех других. Тогда ни фотонов нет, ни других полей.
Конечно, всегда можно сказать, что полностью освободиться от них невозможно – уже хотя бы потому, что любое тело при T°>0 излучает.
Однако: в пространстве между нашими телами может быть много другой материи, может быть мало – расстояние между ними от этого не изменится. Вывод делайте сами.

А вот то что погрешность связана с "замедление времени" это всего лишь интерпретация (или об\яснение по ОТО).
Формулы ОТО описывают замедление времени. По классическим формулам погрешность определения координаты исчисляется сотнями метров, по формулам ОТО – единицами метров. Как говорят американцы, «если кто-то хромает, как утка, крякает, как утка и выглядит как утка, то это утка».

Ученые жалуются что их теориям отказывают в публикации в "серьезных" научных журналах даже без об\яснений причин.
Бывает. Только причины все же объясняют. У меня у самого был такой случай: много лет назад отправил статью в «Высокомолекулярные Соединения». Рецензент (к сожалению анонимный) заявил, что результаты тривиальные и очевидные, поэтому публиковать их не следует. Я ответил, что статья написана по материалам диссертации, и на момент защиты эти результаты никому не казались ни тривиальными, ни очевидными.
Отправили другому рецензенту. Тот понес какую-то околесицу (из которой было ясно, что он ничего не понял) и заявил, что все неправильно и публиковать не следует.
Главред приписал, что, если статья получает две отрицательные рецензии, журнал ее не публикует ни в коем случае.
Я на это возразил, что это было бы правильно, если бы обе рецензии не противоречили друг другу, а они взаимоисключающие.
Отправили третьему рецензенту, который согласился одновременно с двумя предыдущими.
После таких геркулесовых столпов нелепости я махнул рукой. Статья так и осталась неопубликованной.
Опубликую когда-нибудь в интернете вместе с плодотворной перепиской – выставлю оппонентов на позорище.

1) да вот мне логичнее звучит что время зависит, а не время действует  (зависимость и действие - разные вещи).
2) Время никак невозможно зарегистрировать, никаким прибором.
1) Вы хотели сказать «от времени зависит»?
А если ускорение свободного падения зависит от массы Земли, тоже нелогично говорить, что Земля действует?
2) Да? А другие физические величины? Напряженность поля, например? Тоже никак нельзя зарегистрировать-измерить? А ведь измеряют! Причем косвенно. Тоже можно было бы сказать, что это лишь интерпретация, а никакого поля на самом деле нет.
Любая физическая величина принципиально и неразрывно связана с процессом ее измерения. То, что в принципе нельзя измерить, не существует. Например, точную координату квантового объекта.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 452
  • Репутация: +121/-47
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 08:50:26
Цитировать
Т.е. всё-таки, любое поле - суть пространство?
Нет, только гравитационное.
Вы же сами ссылались на определение поля:
Поле – это область пространства, в которой действуют силы (это определение).
Я так понял, что речь идёт о любом поле.
Пространство неотделимо от материи, но и материя неотделима от пространства. Значит и материя не может быть самостоятельной сущностью!
.......
Вот я и говорю: пространство не существует без материи, материя – без пространства. Которая из них является самостоятельной сущностью? (см. предыдущий абзац).

Вот тут надо определиться. Если Вы монист, то вы признаёте самостоятельной сущностью (сущим) только материю.
Если дуалист, то помимо материи можете считать сущим и пространство-время.  Или эфир.  Или, например духа какого-нибудь. Ну а если плюралист,  то и то, и другое и третье.
А вот если "забыть" о космической материи между Землей и Луной - то это уже абстрагирование, т.е. не реальность.
Ну да, длина это абстракция. Но как и любая абстракция - часть реальности.
Это когда мы абстрагируемся от всех признаков предметов за исключением их обособленности, расположения отосительно друг друга.
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 08:50:26
Цитировать
Идеальное в марксистско-ленинско-ильенковском представлении это особая форма отражения...
И что? Что это доказывает?
Кстати, к ленинской «теории отражения» у меня большие претензии. Но это отдельная тема.
Ну, как отражение может взаимодействовать с материей? Вот когда в зеркале отражается яблоко, оно взаимодействует с зеркалом или со своим отражением? Или отражение с яблоком?
А про «теорию отражения» интересно было бы послушать.
memento mori

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
1) Вы хотели сказать «от времени зависит»?
А если ускорение свободного падения зависит от массы Земли, тоже нелогично говорить, что Земля действует?
Земля действует - логично (только не на ускорение, а на падающее тело).
Что касается "время зависит" или "от времени зависит" - это одно и тоже.
Возьмем к примеру формулу: растояние = cкорость умножить на время.
Здесь все три (растояние, скорость и время) зависят друг от друга. Но никакого действия их друг на друга нету. Эта формула описывает единое и неделимое явление, где нет (как минимум в формуле не выражено) ни причин ни следствий.

Склеено 10 Июнь, 2019, 18:10:48 pm

2) Да? А другие физические величины? Напряженность поля, например? Тоже никак нельзя зарегистрировать-измерить? А ведь измеряют! Причем косвенно. Тоже можно было бы сказать, что это лишь интерпретация, а никакого поля на самом деле нет.
Любая физическая величина принципиально и неразрывно связана с процессом ее измерения. То, что в принципе нельзя измерить, не существует. Например, точную координату квантового объекта.
в напряженностях я мало понимаю, поэтому и связи со временем не вижу.
Но Вы конечно можете рассказать так измерить время не считая событий. Но я думаю у Вас не получится.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 543
  • Репутация: +53/-71
Я так понял, что речь идёт о любом поле.
Ну так вы меня не так поняли. Видимо, я выразился двусмысленно.
Итак, еще раз: гравитационное поле – это искривленное пространство. Электромагнитное поле существует в этом пространстве (заполняет его).

Если Вы монист, то вы признаёте самостоятельной сущностью (сущим) только материю. Если дуалист, то помимо материи можете считать сущим и пространство-время.
Нет. Дуалисты считают СОЗНАНИЕ самостоятельной сущностью, равноправной с материей, а не пространство-время.
Да и что у вас за странное стремление на всех наклеить ярлыки?

Ну, как отражение может взаимодействовать с материей? Вот когда в зеркале отражается яблоко, оно взаимодействует с зеркалом или со своим отражением?
Вы путаете оптику с философией. Отражение объективной реальности в сознании – не то же, что отражение предмета в зеркале.
Вы, надеюсь, согласны с тезисом «бытие определяет сознание»?
Бытие – материально, сознание – идеально. Каким образом материальное может определять идеальное? Только путем взаимодействия.

А про «теорию отражения» интересно было бы послушать.
Ну хорошо. Попытаюсь коротко.
Сознание возникает в виде нового качества (качественный скачок) при усложнении организации материи выше некоторого критического порога. Это азы диалектики. Поэтому нет необходимости искать рудименты сознания в мертвой природе и говорить о каком-то отражении.
Эту диалектику хорошо понимал Лукреций. В поэме «О природе вещей» он писал:

И без начал смеющихся можно смеяться,
И разуметь, и в ученых словах излагать рассужденья,
Не состоя из начал и разумных, и красноречивых...

Склеено 10 Июнь, 2019, 19:10:26 pm
Земля действует - логично (только не на ускорение, а на падающее тело).
Разумеется.
Значит, если ускорение зависит от массы Земли, логично говорить, что Земля действует на падающее тело. А если скорость процесса зависит от хода времени, то нелогично? Почему?

Что касается "время зависит" или "от времени зависит" - это одно и тоже.
Согласитесь: между «я завишу от вас» и «вы зависите от меня» большая разница.

в напряженностях я мало понимаю, поэтому и связи со временем не вижу.
А чего тут не понимать? Чтобы измерить напряженность электрического поля в какой-либо точке пространства, нужно поместить в эту точку пробный заряд и измерить действующую на него силу.
Чтобы измерить силу, нужно использовать, например, пружинные весы. При этом вы измеряете не саму силу, а удлинение заранее калиброванной пружины (т.е, измеряете пространство).
Таким образом, регистрация-измерение электрического поля – процедура косвенная, да еще многоступенчато-косвенная.
Поэтому, пользуясь вашей и Jeremy логикой, я мог бы сказать, что электрического поля в реальности не существует. А существует действие одного заряженного тела на другое. При этом электрическое поле – всего лишь абстракция, удобная модель для описания взаимодействия.
« Последнее редактирование: 10 Июнь, 2019, 19:10:26 pm от Alev »
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 311
  • Репутация: +30/-11
Включает.
Объясняю в последний раз:
Независимость означает, что ни одну из аксиом невозможно ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы. А если одна из аксиом противоречит остальным, то она оказывается таким образом опровергнутой.

Не включает. Независимость системы аксиом означает, что ни одну из аксиом нельзя вывести из остальных аксиом, а непротиворечивость системы аксиомы означает, что всё множество аксиом не покрывает всё множество формул. Всё. Непротиворечивость и независимость связаны друг с другом, но не включаются друг в друга, а иначе бы вообще не выделялись бы в качестве разных свойств систем аксиом.

Это видно из определений бесконечно большой и бесконечно малой.

Приведите, пожалуйста, ссылки на такие определения в учебниках по матанализу, где бы определения эти давались через потенциальную бесконечность. Заранее спасибо.

Как только теория множеств начинает оперировать с актуально бесконечными множествами, начинаются проблемы типа парадокса Рассела.

Парадокс Рассела не имеет никакого отношения к актуальной и потенциальной бесконечности. Хотя бы по той причине, что в современной математике вообще нет таких терминов как актуальная и потенциальная бесконечность.

А теория пределов, как мы видели, оперирует только потенциальными бесконечностями.

Пока это исключительно Ваша выдумка. В теории пределов вообще нет никаких потенциальных бесконечностей. Пока Вы просто пытаетесь засунуть философские термины в математику, чтобы подтвердить собственную точку зрения, что выглядит странно.

если в физической теории возникают расходимости (= бесконечности)

То имеется два варианта: либо в этой теории какой-то параметр действительно бесконечен и теория при этом непротиворечива, либо параметр не должен быть бесконечным, теория противоречива и несовершенна. Как мило, что Вы пытаетесь игнорировать первый вариант, вспоминая исключительно второй.

А вот сингулярности – другое дело: буду!

Это исключительно Ваши проблемы, физики они не касаются.

Другими словами, вы можете назвать процессы, которые длятся бесконечно долго без затухания?

Другими словами, Вы не привели доказательств утверждения "все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно", что ожидаемо, если честно.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 117
  • Репутация: +164/-81
...Каким образом отражение способно овеществиться в результате сознательно-трудовой деятельности - не знаю.

Пардон, но я бы сказал словами К. Маркса: "опредметится в результате сознательно-трудовой деятельности". Советская психологическая наука, как мне представляется, неплохо изучила этот процесс.


Склеено 11 Июнь, 2019, 00:10:13 am

...Бытие – материально, сознание – идеально. Каким образом материальное может определять идеальное? Только путем взаимодействия.

Снова прошу прощения, но вопрос меня сильно заинтересовал. Философски мы представляем себе что такое идеальное, но частнонаучного описания идеального у нас нет. Если идеальное - это функция гиперсети сети нейронов головного мозга, то можно сказать, что материальное не только определяет идеальное, но и порождает его, тогда можно предположить, что материальное не взаимодействует с идеальным, но идеальное есть результат, функция взаимодействия материальных систем друг с другом, где идеальное - второстепенный побочный продукт этого взаимодействия. Иначе говоря, идеальное - иллюзорное свойство (в смысле не оказывающее никакого влияния на материальное, не взаимодействующее с ним) материальных высокоорганизованных биологических систем. Может быть, поэтому наших мыслей всегда недостаточно, чтобы изменить материальный мир или как-то повлиять на него? Как говорится, сколько ни говори "сладко", но сладко на языке не станет. Практика доказывает, что идеальное не оказывает влияния на материальное (процесс опредмечивания не будем брать в расчет, как и трудовую деятельность человека). Мыслью, желанием невозможно излечить или вызывать болезнь, продлить жизнь или получить высокооплачиваемую работу. Одной мыслью невозможно даже рану на пальце залечить. Это все доказывает нам, что идеальное в целом не является материальным, но и реально существующим явлением тоже. Возможно, Метцингер прав, когда пишет о сознании как о феноменальной модели, которую строит мозг, реально не существующей.
Однако, с другой стороны, природа субъективной реальности и состоит в том, что она существует только, и только субъективно. Само существование у нас можно разделить на объективное существование и субъективное существование. Взаимодействуют ли они друг с другом? Непосредственно, скорее, нет. Опосредовано, скорее, да. Как? Субъективно существующее - отражение объективно существующего, где отражение есть материальный процесс репрезентации, можно сказать, того же взаимодействия объективной реальности (материи) с телом, нервами, клетками организма, обладающего психикой, то есть центральной нервной системой с головным мозгом. А вот то, что функционально порождается телом, нервами, клетками организма с ЦНС, можно называть идеальным, субъективной реальностью. Отсюда, я хотел бы сделать вывод о том, что сама материя непосредственно, прямо не взаимодействует с идеальным, хотя, признаю, такой вывод условен и относителен, так как с точки зрения онтологии, тело и нервы  - тоже материя, хотя и идеальное, с этой точки зрения, тоже вид материи.
Интересно, что тело в чем-то зависит от нашей воли и сознания, следовательно, не является материей, если исходить из ленинского определения. Хотя, опять же, возможно, мы ставим телегу впереди лошади. Те же суицидники, скорее, не сами решают умереть, а получают такой коктейль гормонов, что думают, что решают.
Одним словом, сам вопрос о взаимодействии материального и идеального - это еще проблема.

Цитировать
Сознание возникает в виде нового качества (качественный скачок) при усложнении организации материи выше некоторого критического порога. Это азы диалектики. Поэтому нет необходимости искать рудименты сознания в мертвой природе и говорить о каком-то отражении.

Позвольте мне отметить, что отражение не является синонимом сознания. Отражение как материальный процесс репрезентации или диалектического взаимодействия свойственно всем материальным системам, в том числе неорганическим.
« Последнее редактирование: 11 Июнь, 2019, 00:38:18 am от Vivekkk »

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 452
  • Репутация: +121/-47
Ну так вы меня не так поняли. Видимо, я выразился двусмысленно.
Ну а как ещё это можно было понять:
Поле – это область пространства, в которой действуют силы (это определение).
Электрическое поле – электростатические силы, гравитационное – силы гравитации.
И то и то - область пространства.
Нет. Дуалисты считают СОЗНАНИЕ самостоятельной сущностью, равноправной с материей, а не пространство-время.
Дуали́зм (от лат. dualis — двойственный) — свойство некоторой теории или концепции, согласно которому в ней неразрывно сосуществуют два начала (силы, принципа, природы), несводимые друг к другу или даже противоположные. Википедия. Какие это начала не оговаривается, для кого-то сознание независимо от материи, а кому-то - пространство-время.
Собственно, не вижу в этом ничего зазорного, почему все должны быть монистами? Хотя, бритва опять же...
Отражение объективной реальности в сознании – не то же, что отражение предмета в зеркале.
Конечно, зеркало это не мозг, но природа отражения таже. Оптика здесь вообще ни причём.
Вы, надеюсь, согласны с тезисом «бытие определяет сознание»?
Не согласен. В материалистическом монизме бытие включает в себя сознание.
"опредметится в результате сознательно-трудовой деятельности"
Да, конечно, так будет правильнее.
Советская психологическая наука, как мне представляется, неплохо изучила этот процесс.
.......
Одним словом, сам вопрос о взаимодействии материального и идеального - это еще проблема.
То есть процесс изучила, но на вопрос не ответила.
memento mori

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 543
  • Репутация: +53/-71
 
Независимость системы аксиом означает, что ни одну из аксиом нельзя вывести из остальных аксиом, а непротиворечивость системы аксиомы означает, что всё множество аксиом не покрывает всё множество формул. Всё.
Я правильно вас понял, что если одна из аксиом противоречит остальным, то она, тем не менее, независима от них?

Приведите, пожалуйста, ссылки на такие определения в учебниках по матанализу, где бы определения эти давались через потенциальную бесконечность...
...В теории пределов вообще нет никаких потенциальных бесконечностей.
Учебника у меня под рукой нет, вместо этого из интернета:
«Последовательность называется бесконечно большой, если абсолютные величины всех ее элементов – начиная с некоторого номера  N  – превышают любое сколь угодно большое наперед заданное число  E > 0.»

«Бесконечно большой мы называем такую переменную , относительно которой мы уверены в следующем: Какое бы большое положительное число N мы ни задали, в изменении  наступит момент, начиная с которого абсолютная величина  переменной  будет оставаться больше»

Как по-вашему: какой бесконечности соответствуют эти определения – потенциальной или актуальной?

...в современной математике вообще нет таких терминов как актуальная и потенциальная бесконечность.
Я на это уже отвечал. Повторю еще раз: терминов (в явном виде) нет, но приведенные определения соответствуют тому, что называют потенциальной бесконечностью.

Вы не привели доказательств утверждения "все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно"
Приводил. А вы не привели доказательств обратного. Чтобы опровергнуть мой тезис, достаточно привести хотя бы один пример, процесса, длящегося бесконечно долго без затухания. Вы этого так и не сделали, а предпочли отделаться порцией демагогии.

Склеено 11 Июнь, 2019, 14:11:29 pm

идеальное - иллюзорное свойство (в смысле не оказывающее никакого влияния на материальное, не взаимодействующее с ним)...
Может быть, поэтому наших мыслей всегда недостаточно, чтобы изменить материальный мир или как-то повлиять на него?
Думаю, здесь достаточно напомнить вам ленинские слова: «Идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами».

Практика доказывает, что идеальное не оказывает влияния на материальное
Практика доказывает как раз обратное. См. предыдущий абзац.

Мыслью, желанием невозможно излечить или вызывать болезнь
В некоторых случаях возможно.

Позвольте мне отметить, что отражение не является синонимом сознания.
Я этого и не говорил. Я сказал, что рудименты сознания не следует искать в мертвой природе: оно возникает в виде качественного скачка. «И без начал смеющихся можно смеяться...»

Склеено 11 Июнь, 2019, 14:36:32 pm

Дуали́зм (от лат. dualis — двойственный) — свойство некоторой теории или концепции, согласно которому в ней неразрывно сосуществуют два начала (силы, принципа, природы), несводимые друг к другу или даже противоположные. Википедия.
Я не имел в виду дулазим в широком смысле, например, типа частица–волна и т.п.
У нас тут, как-никак, философская дискуссия, и речь идет о философии. А в философии –
ДУАЛИЗМ (от лат. dualis – двойственный) – философское учение, исходящее из признания равноправности и несводимости друг к другу двух основных начал универсума – материального и духовного...

Собственно, не вижу в этом ничего зазорного, почему все должны быть монистами?
Тогда к чему были ваши возражения?

Вы, надеюсь, согласны с тезисом «бытие определяет сознание»?
Не согласен. В материалистическом монизме бытие включает в себя сознание.
Ну так вы не согласны с основным тезисом материализма.
«Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание»
(из предисловия к «К критике политической экономии» Маркса)
« Последнее редактирование: 11 Июнь, 2019, 14:38:12 pm от Alev »
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 452
  • Репутация: +121/-47
У нас тут, как-никак, философская дискуссия, и речь идет о философии.
Так и я не о частице-волне, а о философских категориях. Неразрывное существование двух несводимых друг к другу начал - материи и духа или материи и пространства-времени.
Тогда к чему были ваши возражения?
Разве ж я возражал? Я просто предложил определиться (не забывая про бритву).
«Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание»
А, так Вы о бытии людей? А Вы уверены, что Маркс под общественным бытием понимал материальное?
memento mori

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 543
  • Репутация: +53/-71
[Дуализм – ] неразрывное существование двух несводимых друг к другу начал - материи и духа или материи и пространства-времени.
Нет. В философии не «или», а только материи и духа.

А Вы уверены, что Маркс под общественным бытием понимал материальное?
Абсолютно уверен.
Ленин, «Материализм и эмпириокритицизм»:
Цитировать
Это и есть материализм: материя, действуя на наши органы чувств, производит ощущение...
Наши ощущения, наше сознание есть лишь образ внешнего мира, и понятно само собою, что отображение не может существовать без отображаемого, но отображаемое существует независимо от отображающего...
...решение может быть только одно: признание того, что отображаемый нашим сознанием внешний мир существует независимо от нашего сознания.
"Наши понятия и представления суть действия, которые производят на нашу нервную систему и на наше сознание предметы, которые мы видим или которые мы себе представляем". Это - материализм.
Материализм вообще признает объективно реальное бытие (материю) независимое от сознания, от ощущения, от опыта и т. д. человечества. Материализм исторический признает общественное бытие независимым от общественного сознания человечества. Сознание и там и тут есть только отражение бытия, в лучшем случае приблизительно верное...
Сознание вообще отражает бытие, – это общее положение всего материализма.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 117
  • Репутация: +164/-81
Думаю, здесь достаточно напомнить вам ленинские слова: «Идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами».
Первоисточник — статья «К критике гегелевской философии права» (1844) Карла Маркса (1818—1883): «Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута материальной же силой, но теория становится материальной силой, как только она овладевает массами". Ссылка на Ленина здесь не уместна. Смысл фразы Маркса состоит, скорее всего, в том, что идея, теория, которую усвоили люди, может стать мотивом их материальной деятельности. Те, кто читал Маркса прекрасно понимают, что сам Маркс никогда не утверждал, что только, и только идея может поменять мир. Практика, деятельность  - вот что меняет мир.
Таким образом, Ваш аргумент не имеет силы, так как доказывает не то, что Вы хотите доказать. Я говорю об идеи как явлении, мысли, желании - как самостоятельном факторе изменения мира. Здесь ссылаться надо не на Маркса, а на идеалистические учения, магию религию.
Цитировать
Практика доказывает как раз обратное. См. предыдущий абзац.
Абзац - это, во-1-х, не практика, а во-2-х, он не доказывает то, что Вы пытаетесь доказать.
Зачем спорите с очевидными вещами, ради спора?
Цитировать
В некоторых случаях возможно.
Тогда приведите примеры, доказательства того, что одной мыслью можно вылечить грипп или воскресить человека. Вы понимаете, что только что перешли на сторону магии, самого мрачного мракобесия? Где и когда мысль, идея, желания сами по себе лечили рак, СПИД, спасали от смерти или от зла? Вы о чем пишите? В каких "случаях"?
Цитировать
Я этого и не говорил.
Позвольте напомнить:
Цитировать
Сознание возникает в виде нового качества (качественный скачок) при усложнении организации материи выше некоторого критического порога. Это азы диалектики. Поэтому нет необходимости искать рудименты сознания в мертвой природе и говорить о каком-то отражении.
Из данного предложения вытекает то, что если сознание есть эмерджентное свойство головного мозга Гомо Сапиенса, то нет основания говорить о "каком-то" отражении. Так? На это я заметил Вам, что отражение не связано с сознанием непосредственно, а следовательно, Вы не правы в том, что связали возникновение сознания и отражение в дихотомическую связку: если есть одно, то нет другого. Это неверно. Отражение - атрибут материи, сознание - ее модус. Отражение - материальный процесс репрезентации, взаимодействия, свойственный всем без исключения явлениям материи, а сознание - это функция головного мозга Гомо Сапиенс, возникшая в силу естественного отбора в процессе эволюции приматов. О природе сознания до сих пор ведутся споры.
Таким образом, о чем Вы не говорили? Мне кажется, что Вы сказали все ясно и четко. Зачем отказываться от своих слов?

 

.