Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 53027 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 711
  • Репутация: +67/-74
Alev: Если какое-либо предположение приводит к противоречию, значит это предположение было неверным
Или же Вы просто используете неправильную аксиоматику в логике второго порядка (металогике). Или же Вы просто используете не ту логику. И т.д.
Что такое «неправильная аксиоматика»? Например, аксиоматика евклидовой геометрии – правильная или нет?
Аксиоматика – это набор аксиом.
К набору аксиом предъявляются всего два требования: независимость и полнота.
Независимость означает, что ни одну из аксиом невозможно ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы.
Полнота означает, что любое осмысленное утверждение можно или доказать, или опровергнуть, опираясь на данный набор аксиом.

Видимо, Вам стоит прочитать учебник по математической логике. А потом учебник по теории множеств. А потом учебник по основаниям математики (метаматематике). Порекомендовать?
Не стоит. Я по образованию физик (закончил радиофизический факультет Горьковского Государственного Университета, причем, заметьте,  с отличием). Это, конечно, уровень не профессионального математика, но математику  изучал в нехилом объеме. Обходился без математической логики (ее не было в программе обучения) – хватило обычной аристотелевой. На нее опирается все здание математики.
Теорию множеств изучал постольку, поскольку вся математика излагается на языке теории множеств.
Основаниями математики занимался «факультативно» – со школьной скамьи интересовался аксиоматическим построением.

Простите, а Вы пробовали сперва прочитать мой пост? Давайте я повторю ключевое: "в другом теле (ЦНС) у Вас было бы другое сознание и Я, но само ощущение Я было бы точно так же".
Не только пробовал, но и читал – нельзя внимательней.
А вы мой ответ внимательно прочитали?
Еще раз: «В другом теле у меня у другого человека было бы другое сознание и Я» – т.е. это Я было бы не моё, а чужое.
Для постороннего наблюдателя, конечно, никакой разницы, но для меня разница огромная, я бы сказал – экзистенциальная.
Даже если бы другое тело было точной копией моего (тут я бы сослался на фильм «Шестой день» со Шварценеггером в главной роли). Для вас нет никакой разницы – это я сам, или мой двойник, тем более, что мой двойник будет считать себя мной, т.е. Alev‘ом. Но для меня он – посторонний человек, до которого мне дела нет.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 504
  • Репутация: +458/-448
«Начало» никоим образом не подразумевает творения, как я убедительно показал в параллельной теме.
Которое я Вам так же убедительно опроверг.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 711
  • Репутация: +67/-74
Которое я Вам так же убедительно опроверг.
Вы не опровергли, а просто повторили свой тезис без всяких доказательств.
Больше на эту тему я отвечать не буду.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 504
  • Репутация: +458/-448
Больше на эту тему я отвечать не буду.
Не злитесь. Вы так и не хотите признать, что у материи никакого "момента t=0" не было. Время текло, стрела времени была направлена из прошлого в будущее. Существование материи со всеми её атрибутами не прерывалось ни на миг.Какой то процесс привёл материю в состояние сингулярности, и какой -то процесс привёл её к инфляционному расшмрению а потом и к Большому взрыву.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 594
  • Репутация: +116/-97

АЛЕВ,
добрый вечер.
...
Кстати, о будущем.
А что у вас с материей в этом самом далёком будущем?
Абсолютное исчезновение?

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 711
  • Репутация: +67/-74
А что у вас с материей в этом самом далёком будущем? Абсолютное исчезновение?
Ну отчего же?

Вселенная конечна во времени по отношению к прошлому, но бесконечна по отношению к будущему. Эта бесконечность потенциальная, т.е. последовательность прожитых лет можно продолжать сколь угодно далеко в будущее. При этом в любой данный момент времени возраст Вселенной конечен. А вот продолжать ее так же в прошлое – нельзя, т.к. в реальности стрела времени направлена из прошлого в будущее. Поэтому бесконечный возраст Вселенной означал бы актуальную бесконечность.
Обо всем этом была долгая дискуссия в параллельной теме, я не хотел бы начинать ее опять. Просто перечитайте все, что я уже говорил.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 594
  • Репутация: +116/-97

АЛЕВ,
я помню.
Но хотелось бы уточнить некоторые детали. И без дискуссии.
...
Вселенная (материя) конечна во времени (без учета бесконечного будущего).
А Вселенная в пространстве?
То есть, материя бесконечна в пространстве?

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: +33/-14
Что такое «неправильная аксиоматика»?

Та, которая в данном случае приводит к противоречиям. Или Вы уже забыли, о чем писали?

К набору аксиом предъявляются всего два требования: независимость и полнота.

Ага, а все остальные свойства погулять вышли, включая непротиворечивость, разрешимость и т.д.

Обходился без математической логики

Это заметно.

Не только пробовал, но и читал

Сомневаюсь. Иначе Вы бы не писали мне тоже самое, что написал я.

Склеено 16 Май, 2019, 07:43:32 am
Поэтому бесконечный возраст Вселенной означал бы актуальную бесконечность.

И что?

Кстати, теперь попробуйте эти потенциальные и актуальные бесконечности перевести на язык нормальной физики, а еще конкретнее космологии и космогонии.

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 711
  • Репутация: +67/-74
Вселенная (материя) конечна во времени (без учета бесконечного будущего). А Вселенная в пространстве?
Вы думаете, я – господь бог и знаю ответы на любые вопросы?
Могу только рассказать, как я это себе представляю, не претендуя на истину в последней инстанции.
Итак:
Радиус Вселенной (он же расстояние до горизонта событий) – около 14 млрд. св. лет.
Все, что могло бы находиться за горизонтом событий, принципиально не может с нами ни коим образом взаимодействовать, поэтому, на основании принципа Оккама, не существует (на основании того же принципа: существовать – значит взаимодействовать).

Склеено 16 Май, 2019, 10:33:05 am
Alev: что такое неправильная аксиоматика?
Та, которая в данном случае приводит к противоречиям. Или Вы уже забыли, о чем писали?
Я-то помню, а вот вы забыли.
Напоминаю:
Alev: Если какое-либо предположение приводит к противоречию, значит это предположение было неверным.
Pmurov: Или же Вы просто используете неправильную аксиоматику…

Так вот, если аксиоматика приводит к противоречию, то она не удовлетворяет требованию независимости аксиом, и тогда это вообще не аксиоматика.

Речь шла о предположении, что Вселенная не имеет начала во времени. Это предположение приводит к противоречию, следовательно, оно неверно. А верным, таким образом, является утверждение, что она имеет начало. Сие утверждение к противоречиям не приводит.

Alev: К набору аксиом предъявляются всего два требования: независимость и полнота.
Ага, а все остальные свойства погулять вышли, включая непротиворечивость, разрешимость и т.д.
Полнота включает в себя непротиворечивость.
Действительно: если одна из аксиом противоречит остальным, то, таким образом, она опровергнута (методом от противного). А полнота требует, чтобы ни одну из аксиом нельзя было ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы.

Что вы имеетете в виду под «разрешимостью и т.д.»?

Это заметно.
Что-то вы не в меру спесивы.
Вы так уверены, что вы здесь самый умный? Это вам кто-то сказал, или вы сами так решили?
Действительно выдающиеся умы не кичатся своим превосходством.
Скромнее надо быть.

Alev: Не только пробовал, но и читал
Сомневаюсь. Иначе Вы бы не писали мне тоже самое, что написал я.
Обратите внимание: ситуация симметричная. Допустим, мы оба пишем одно и то же. Кто же из нас пишет то же самое, что и другой?
Если учесть, что первой была моя реплика (#123: «Кто-то другой – это не я. Если этому «кому-то другому» обжечь палец, мне больно не будет.»), то тот, кто пишет то же самое, что и другой, это все-таки вы, а не я.

Alev: Поэтому бесконечный возраст Вселенной означал бы актуальную бесконечность.
И что?
А то, что актуальная бесконечность приводит к противоречиям.

Кстати, теперь попробуйте эти потенциальные и актуальные бесконечности перевести на язык нормальной физики, а еще конкретнее космологии и космогонии.
Сделайте это сами в качестве домашнего задания.
« Последнее редактирование: 16 Май, 2019, 10:33:05 am от Alev »
Nobody's perfect. I am Nobody.

pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: +33/-14
Так вот, если аксиоматика приводит к противоречию, то она не удовлетворяет требованию независимости аксиом

Таким образом Вы не знаете, что такое независимость аксиом. А независимость аксиом означает всего лишь то, что ни одну аксиому из оставшегося набора аксиом или конкретной аксиомы нельзя вывести в качестве теоремы.

Это предположение приводит к противоречию

Начните с того, что Вы докажите существование этого противоречия.

Полнота включает в себя непротиворечивость.

Простите, Вы сошли с ума? Полнота и непротиворечивость - это совершенно разные свойства. К примеру, вторая теорема Геделя о неполноте построена именно на том, что формальная система первого порядка не может быть одновременно полной и непротиворечивой.

Что вы имеетете в виду под «разрешимостью и т.д.»?

То, что принято понимать в математической логике. Вот и всплыл Ваш истинный уровень знаний в этой области.

Вы так уверены, что вы здесь самый умный?

Быть умнее всех и быть образованнее конкретно Вас в конкретной области - разные вещи.

А то, что актуальная бесконечность приводит к противоречиям.

Начните с того, что Вы докажите, будто в современной математике и физике, включая космологию и космогонию, вообще используются понятия "потенциальная бесконечность" и "актуальная бесконечность". Затем докажите, что актуальная бесконечность приводит к противоречиям и какое до этого дело объективной реальности.

Сделайте это сами в качестве домашнего задания.

Ну кто бы сомневался, что Вы сольетесь, так точно не я.

 

.