Автор Тема: Бог. Ничего лишнего. (Религия как интроекция проекций.)  (Прочитано 63926 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн NAVY

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 848
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #80 : 15 Декабрь, 2006, 08:57:03 am »
Цитата: "math"
Чем Вы недовольны? Верующие написали книгу для себя. Не нравится - не читайте, никто не заставляет. Если Вас не устраивает тот способ чтения, которым верующие читают эту книгу, то нечего предъявлять претензии. Мы ее так читаем. В это "мы" включены Пушкин, Достоевский, Бердяев,... Хотите понимать эту книгу по-другому - воля Ваша. Каждый читает книги по-своему. Только не изображайте из себя единственно умного.

Только одним - тем что верующие, прочитавши непойми как сборник древнееврейских сказок,  навязывают его теперь в качестве единственной и непреложной истины всем нам. А подмазываться что к Пушкину, что к Достоевскому - не стоит, право. Пушкин только незадолго перед смертью интерес к религии начал проявлять. Достоевский тоже не особенно верующим был. А что в церковь ходили - так она тогда государственной была.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от NAVY »
Марксизм - не догма, а руководство к ней А. Зиновьев

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #81 : 15 Декабрь, 2006, 09:11:14 am »
Цитата: "math"
Цитата: "Atmel"
Вы считаете, что когда бог общался сам с собой
Вы не знаете, как пишется слово "Бог" или просто выпендриваетесь?
Вас обидело мое написание с маленькой буквы? Не берите в голову, не Вас же я обидел. Лучше прокомментируйте, почему общаясь сам с собой Элоах's именует себя во множественном числе, а обращаясь к тварям - в единственном?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #82 : 15 Декабрь, 2006, 09:18:48 am »
Цитата: "NAVY"
Только одним - тем что верующие, прочитавши непойми как сборник древнееврейских сказок,  навязывают его теперь в качестве единственной и непреложной истины всем нам. А подмазываться что к Пушкину, что к Достоевскому - не стоит, право. Пушкин только незадолго перед смертью интерес к религии начал проявлять. Достоевский тоже не особенно верующим был. А что в церковь ходили - так она тогда государственной была.


Никто ничего Вам не навязывает. Наоборот, я Вам сказал: не нравится - не читайте. Вы это называете "навязыванием"?

А "сборник древнееврейских сказок" в среднем продается в мире ежегодно в количестве 44 миллионов экземпляров. Многим нравится. И эти 44 миллиона новых читателей, в большинстве своем, не хнычут, что все там не правильно. Но, еще раз, не хотите - не покупайте, не читайте.

Пушкин интересовался религией с юности (иначе бы "Гаврилиаду" не написал). О Библии у него есть восторженные слова, где Библия называется самой замечательной книгой. В произведениях Пушкина очень много библеизмов, то есть, он много читал Библию, это отразилось на его языке. Некоторые места Библии он переложил стихами (тот же хрестоматийный "Пророк").

Назвать Достоевского "не особенно верующим" - это, простите, смешно. Я даже спорить не буду.
« Последнее редактирование: 15 Декабрь, 2006, 09:34:04 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #83 : 15 Декабрь, 2006, 09:33:01 am »
Цитата: "Atmel"
Вас обидело мое написание с маленькой буквы? Не берите в голову, не Вас же я обидел. Лучше прокомментируйте, почему общаясь сам с собой Элоах's именует себя во множественном числе, а обращаясь к тварям - в единственном?


Меня не то, чтобы обидело, но в таком развязном тоне о серьезных вещах говорить невозможно. Общепринято различать смысл слов "Бог" и "бог". Если Вы говорите о том Боге, в Которого я верю, то пишите это слово с большой буквы, если о другом - то это не ко мне, я - пас.

По поводу стилей. Вы воспринимаете текст Библии как то ли газетный текст, то ли как школьный учебник. Вы к нему не правильно подходите, в принципе.

Процитирую "Введение" из книги Библера "Кант-Галилей-Кант":

Перед читателем — философская книга. Между тем сейчас, в XX в., мы часто забываем, что чтение философских произведений требует от читателя особой, и очень трудной, подготовки и установки. Требует некоего — возникающего до чтения основного текста — освобождения от обычных ожиданий и привычных мыслительных матриц, в которые — хочет не хочет — должен лезть текст, чтобы и текст, и его автор могли быть понятыми. Ведь большей частью именно втискивание нового текста в "матрицу" и "опалубку", заранее существующую в голове читателя, и называется пониманием текста. Вставить новый текст в известную матрицу, в данную ее дыру, в данное ее гнездо, рядом с такими-то заполненными гнездами, в связи с такими-то отсеками, в отдалении от таких-то гнезд и отсеков (таких-то типов исследования), освоить всю эту систему связей, близостей и отдаленностей — вот что означает (особенно для современного ума) понять этот текст.

Так вот, от всех этих требований и втискиваний, от этих ожиданий, непроизвольно возникающих в звучании известных словосочетаний, читатель должен освободиться еще до чтения моего текста, чтобы его читать и понимать. Читать и понимать так, как он был задуман...

Эта негативная задача оборачивается задачей позитивной. Мне необходимо заранее очертить тот контекст, в котором настоящее исследование может быть правильно понято, — философский и общелогический контекст. Контекст моего мышления, моей целостной установки. Иными словами, привычную матрицу необходимо заменить иной, необычной, новой матрицей, иными формами и энергиями "вписывания в гнездо". Ведь все же без такой матрицы, вне такого контекста, пусть отрывочно, догадками возникающего в уме читателя, никакое понимание действительно невозможно.

Вообще-то говоря, в какой-то мере эта двуединая задача стоит перед читателем любой серьезной книги... Но для книги философской проблема эта приобретает особое, решающее значение.

Для философской книги самое опасное — это не "непонимание" или "несогласие" (они как раз необходимы...), но — "не-туда-понимание", "не-о-том-понимание", втискивание текста в чужую матрицу, в не свой контекст.


Библия - не философская книга (не только философская). Но проблемы с "не-туда-пониманием" стоят еще острее, поскольку язык обманчиво прост, и современный читатель совершенно ошибочно втискивает текст в свои ложные ожидания. А потом недоволен, что не находит смысла. Не туда "втиснул" текст - вот и не нашел смысла.

А почему то множественное число стоит, то единственное - я уже объяснил ранее, посмотрите.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #84 : 15 Декабрь, 2006, 09:56:48 am »
Цитата: "Красный пахарь"
Ваша политика основана на ваших написанных для себя же святых писаниях, а вы ими (писаниями) тычете в нос, кому не попадя, так что предмет критики на лицо.


Еще раз: не нравится чья-то "политика" - критикуйте ее, объясняя, что в ней плохо.

По поводу Библии: сначала разберитесь, что именно в ней написано, а потом критикуйте.

Библией никто Вам лично в нос не тычет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #85 : 15 Декабрь, 2006, 10:33:24 am »
Цитата: "math"
Иными словами, привычную матрицу необходимо заменить иной, необычной, новой матрицей, иными формами и энергиями "вписывания в гнездо". Ведь все же без такой матрицы, вне такого контекста, пусть отрывочно, догадками возникающего в уме читателя, никакое понимание действительно невозможно.
А почему Вы от меня требуете такого же уважения к вашей религии, какое оно у Вас? У меня есть все основания считать ее компиляцией, талантливой, но выдумкой еврейского жречества и древних политиков.

А вот что значит "заменить привычную матрицу иной"? Можно обкуриться, и тогда нужная матрица появится без проблем. А вот если оставаться в границах здравого смысла, то эти "священные истории" предстают такими, какие они есть на самом деле - наивными представлениями древних людей, которые Вы пытаетесь наполнить неким "недоступным" высшим смыслом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #86 : 15 Декабрь, 2006, 10:45:16 am »
Цитата: "Atmel"
А почему Вы от меня требуете такого же уважения к вашей религии, какое оно у Вас? У меня есть все основания считать ее компиляцией, талантливой, но выдумкой еврейского жречества и древних политиков.

Я не требую "такого же" уважения, какое есть у меня, да это и невозможно. Но некую долю уважения к противнику надо иметь, иначе зачем спорить? Если Вы с самого начала к некоему Х будете подходить, как к глупости, то только глупость в этом Х и увидите. Если вера для Вас - враг, то врага, все-таки, надо знать.

Удивительно, но атеистов на этом форуме совершенно не интересует вопрос, чем является Библия для верующих, почему они ее читают, что ищут, что находят. Если Вам это не интересно, то Ваш атеизм очень поверхностный, это просто некое плохо продуманное суеверие.


Цитата: "Atmel"
А вот что значит "заменить привычную матрицу иной"? Можно обкуриться, и тогда нужная матрица появится без проблем. А вот если оставаться в границах здравого смысла, то эти "священные истории" предстают такими, какие они есть на самом деле - наивными представлениями древних людей, которые Вы пытаетесь наполнить неким "недоступным" высшим смыслом.


Ваш взгляд очень наивен. Считать всех верующих глупцами или обманщиками - в высшей степени глупо. Многие умнейшие, образованнейшие люди нашего времени всерьез читают Библию, и находят в ней много очень важного для себя. Читали ли Вы Рикёра? Аверинцева? Митрополита Сурожского Антония?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #87 : 15 Декабрь, 2006, 11:15:40 am »
Цитата: "math"
Но некую долю уважения к противнику надо иметь, иначе зачем спорить? Если Вы с самого начала к некоему Х будете подходить, как к глупости, то только глупость в этом Х и увидите. Если вера для Вас - враг, то врага, все-таки, надо знать.
Ну так дорогой мой, я этим здесь и занимаюсь! Изучаю, но только не врага, а доводы оппонента. А сам оппонент как личность мне неплохо известен. В этой связи находится и ответ на следующий Ваш тезис:

Цитата: "math"
Ваш взгляд очень наивен. Считать всех верующих глупцами или обманщиками - в высшей степени глупо. Многие умнейшие, образованнейшие люди нашего времени всерьез читают Библию, и находят в ней много очень важного для себя. Читали ли Вы Рикёра? Аверинцева? Митрополита Сурожского Антония?
Обманщики верующие становятся, так сказать, поневоле. Сколько подтасовок и исправлений в исторических документах сделали апологеты! И не из чувства врожденной лживости, а из чувства любви к своим святостям.
Что касается образованных людей, верующих в Христа или кого-либо еще, то на это уже не раз отвечала Steen. Проблема эта вовсе не недостатка IQ, а психологическая.
Если же Вы настаиваете, что для подлинного понимания священных писаний Ветхого или Нового завета нужно особое состояние, а само понимание имеет однозначное толкование, то почему же у святых отцов одной и той же веры наблюдается такие взаимоисключающие трактовки?
Возьмите, хотя бы, трактат Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры". Точное, а вот другие отцы церкви раскритиковали его во многих положениях. Например, в отношении того, где находится рай и т.п. Был еще некий Папий, который считается святым и будто-бы общался с самим Иоанном Богословом. А Папия вообще изъяли из оборота, а некоторые вообще считают его нелоумком. Хотите ссылку на патристику? :))
Так что не надо ля-ля. Все эти ваши "понимания" из области "кто в лес, кто по дрова".

Вот Вы приводите версию иудеев , мол, это такое "уважительное" обращение. А другие Ваши единоверцы трактуют это в свете своих догматов -мол, что это указание на "троицу". Вот еще один пример разногласий. Лишь бы оправдать писание. Ну а когда же звезды все же "прикрепились" к тверди небесной? Что надо принять внутрь или вдохнуть, чтобы эти звезды превратились в нечто "иносказательное"?

Я могу априори уважать Вас лично, но вот Ваши верования - извините, нет оснований считать их достойными уважения. Достойно лишь право на Ваше личное верование. Но я на него и не покушаюсь. Веруйте на здоровье.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #88 : 15 Декабрь, 2006, 11:50:03 am »
Цитата: "Atmel"
Обманщики верующие становятся, так сказать, поневоле. ...Что касается образованных людей, верующих в Христа или кого-либо еще, то на это уже не раз отвечала Steen. Проблема эта вовсе не недостатка IQ, а психологическая.

То есть, умные люди, но немного "не в себе"? Психи?

Мне кажется, так относиться к своим оппонентам, это еще хуже, чем считать их дураками.

Цитата: "Atmel"
Если же Вы настаиваете, что для подлинного понимания священных писаний Ветхого или Нового завета нужно особое состояние.

Это называется переврать слова оппонента, приписать ему то, что он не говорил.

Цитата: "Atmel"
Возьмите, хотя бы, трактат Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры". Точное, а вот другие отцы церкви раскритиковали его во многих положениях...

Ну и что??! Эйнштейн "раскритиковал" Ньютона - значит физика - лженаука? Более близкий (к религии) пример: Достоевский и Толстой писали по-разному, значит книжки вообще не читать?

Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Не понимаю Вашей логики.

Цитата: "Atmel"
Вот Вы приводите версию иудеев , мол, это такое "уважительное" обращение. А другие Ваши единоверцы трактуют это в свете своих догматов -мол, что это указание на "троицу". Вот еще один пример разногласий. Лишь бы оправдать писание.


Я не вижу, в чем тут "разногласие". Мы можем читая Библию пытаться понять, как понимали этот текст те, кто его писал, и его первые читатели. И тут мы должны обратиться к особенностям древнееврейского языка и выяснить, что в этом языке нет превосходной степени ("величайший") и тот же смысл передается с помощью "плюралис маестатис", то есть, множественным числом. И такое объяснение, вроде бы, должны понять и не слишком ангажированные, сохраняющие объективность атеисты. (К сожалению, таковых на форуме, кажется, не нашлось).

Но мы, как верующие, (а для неверующих это буден чуждо и непонятно) вполне можем задать вопрос, а не заключен ли в самом использовании этой конструкции некий пророческий смысл? Не хотел ли Бог, так сказать, через голову тех, кто писал эти тексты, передать нам, христианам нечто важное? Еще раз: для атеистов, отрицающих и Бога, и возможность пророчеств, это будет невозможным. Ну и что?

Для атеистов (исходящих из посылки, что Бога нет), в тексте есть только один смысл. К сожалению, даже этот смысл атеисты пытаются отрицать.

Для верующих (исходящих из посылки, что Бог есть) текст содержит два смысла, дополняющих друг друга.

Я тут не вижу никакого противоречия.

Как говорил Лобачевский, какие аксиомы примем, такая и получится геометрия. :D

Простите, но я бы посоветовал, если Вы, действительно, хотите понять Библию, то начать с Евангелия. Ветхий Завет слишком сложен для современного человека. (Бывают, конечно, исключения: например, Фолкнер - один из любимейших моих писателей - будучи неверующим, говорил, что каждые несколько лет перечитывает весь Ветхий Завет, такой глубины изображения человека он больше нигде не находит; это была его любимая книга. Или тоже псих?)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #89 : 15 Декабрь, 2006, 12:17:19 pm »
Цитата: "Atmel"
Я могу априори уважать Вас лично, но вот Ваши верования - извините, нет оснований считать их достойными уважения. Достойно лишь право на Ваше личное верование.


Большего и не нужно, чтобы общаться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд