Автор Тема: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию  (Прочитано 21502 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #80 : 11 Январь, 2018, 14:45:09 pm »

"Реальность это философская категория для обозначения того, что дано нам в ощущениях." Всё. Коротко и ясно.
причем здесь "реальность"... речь же шла о материи?...реальность состоит из материального (всего) и идеального (части)...поэтому реальность - это больше чем материя...ведь не все идеальные образы, мыслеформы, чувства или ощущения - реальны?...только часть образов, ощущений или мыслеформ - вполне реальны... вот математика, например - вполне реальна...но - нематериальна...информация, например - вполне себе реальна...но - нематериальна...чувство голода - вполне реально...время, опять же...
а бытие - это больше чем реальность...потому как содержит всё материальное и всё идеальное...вот Бог, например - он не реален...но - содержится в бытии людей...также как Дед Мороз или эльфы...
так что объективная реальность - это далеко не всё, что нам дано в ощущениях...Вы фильм про чужих Ридли Скотта смотрели??...т.е. в ощущениях мы с Вами понимаем - о чем речь, правда?...т.е. в нашем с Вами бытии - они есть...а их в реальности нет - ентих "чужих"... и тем более - в объективной реальности...
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 414
  • Репутация: +456/-448
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #81 : 11 Январь, 2018, 15:24:29 pm »
Очевидно существование объективной реальности. Существование материи не может быть очевидно по определению (Аристотеля)
Он жестоко ошибался.
Вопрос в том, что определяет свойства самого "кирпичика"? Бесструктурного "нечто" с кучей свойств?
В случае, если таки гравитон обнаружат, его свойства будет определять геометрия континуума, а ту общая масса вселенной. Они взаимосвязаны. Я же написал вам, что всё будет определятся третьим принципом Маха.Или он верен или не верен, в этом случае будет "новая физика".
"Реальность это философская категория для обозначения того, что дано нам в ощущениях." Всё. Коротко и ясно.
Те, те, те, батенька! Не просто реальность, а субъективная реальность. А объективную реальность надо ещё познать, какова она. Вот в чём вся беда. И это несомненно, если бы мы помимо ощущений знали бы объективную реальность, то никакой науки бы не было. И возможно не было бы и  части идеального, в виде каких-то моделей объективной реальности в головах. Потому- то и единственное, что ОЧЕВИДНО, это существование материи. А уж какова форма существования и свойства,это предстоит познать. Потому, что между субъективной реальностью и объективной есть "дистанция огромного размера" (Скалозуб Грибоедова).
Он объективную реальность обозвал материей
Так оно и есть. А что, окромя мыслей в голове не материя? Да и та материя,т.к. это процесс.
Именно форма дана нам в ощущениях, пассивная материя(субстрат) по сути носитель формы.
Форма без свойств НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #82 : 11 Январь, 2018, 16:17:44 pm »
Форма без свойств НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
существование чего-либо невозможно без формы (форма существования)...но раз мы об ентом "чего-либо" говорим, да ещё и видим форму существования етого "чего-либо", то априори выделяем ето "чего-либо" на "общем фоне" бытия...что и означает, что у етого "чего-либо" есть свойства...и на основании ентих свойств - мы его и выделяем во всем окружающем бытии...отсюда вывод: существовать - значит иметь форму существования и свойства, связанные с енотой формой существования...
т.е. что значит фраза "дятел - существует"?...значит, что есть форма существования и свойства существования в этой форме...совокупность этих двух факторов и называется - дятел существует...
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 644
  • Репутация: +129/-50
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #83 : 11 Январь, 2018, 18:01:45 pm »
Он жестоко ошибался.
А ничего, что он эту материю и придумал?
Например, изобрёл я машину. И что бы её запатентовать сформулировал её отличия от других машин: два колеса на раме, приводимые в движение цепью через вращение звёздочки педалями. И назвал я машину велосипед. Не много погодя вы изобрели машину. И что бы её запатентовать сформулировали её отличия от других машин: фюзеляж, два крыла и винт, приводимый в движение мотором. И назвали вы машину велосипед.
Позвольте! - возмутился я. Я же первый изобрёл велосипед! Ничего не знаю - возразили вы. Вы жестоко ошиблись. Это было давно и неправда. Теперь велосипед это самолёт.
Если вы считаете, что это бред, сравните, пожалуйста, определения Аристотеля и Ленина и найдите там хотя бы какую-нибудь преемственность.
Можно было бы предположить, что определение Ленина это развитие, уточнение определения Аристотеля, как обычно бывает с расширением нашего знания о предмете, но нет, это совершенно разные по смыслу и логике высказывания.
Цитировать
"Реальность это философская категория для обозначения того, что дано нам в ощущениях." Всё. Коротко и ясно.
Те, те, те, батенька! Не просто реальность, а субъективная реальность.
Не знаю, Ленин говорил что объективная реальность дана нам в ощущениях. "Материя — философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его..." Слово объективная я убрал из определения потому, что оно лишнее. Никакой другой реальности ни я ни Ленин не знаем. Потому что:
А что, окромя мыслей в голове не материя? Да и та материя,т.к. это процесс.
согласно Ленину мысли в голове - то же объективная реальность, т.к. это процесс.
Форма без свойств НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Форма это и есть свойства:
выделяем ето "чего-либо" на "общем фоне" бытия...что и означает, что у етого "чего-либо" есть свойства...и на основании ентих свойств - мы его и выделяем во всем окружающем бытии...отсюда вывод: существовать - значит иметь форму существования и свойства, связанные с енотой формой существования...
зачёркнутое - необязательное повторение.

причем здесь "реальность"... речь же шла о материи?
Нет. Речь шла об объективной реальности. Это её Ленин решил зачем-то обозначить словом "материя".
memento mori

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 414
  • Репутация: +456/-448
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #84 : 11 Январь, 2018, 19:12:09 pm »
Если вы считаете, что это бред, сравните, пожалуйста, определения Аристотеля и Ленина и найдите там хотя бы какую-нибудь преемственность.
Не считаю. Считаю Ленинское определение верной основой, которую можно развивать далее.
А ничего, что он эту материю и придумал?
Неправда. Даже у "старших" софистов она поминалась, не говоря о Демокрите и Сократе с Платоном. Форма же у тов.Аристотеля доводит до боха.У него идеальная форма и есть сам бох.А его надо доказать. А сделать этого нельзя. Итого: тов.Аристотель ошибался.
Не знаю, Ленин говорил что объективная реальность дана нам в ощущениях. "Материя — философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его..." Слово объективная я убрал из определения потому, что оно лишнее. Никакой другой реальности ни я ни Ленин не знаем.
Ни вы ни я её НЕ знаем. Ощущения дают нам субъективную картину мира и только многократно проверив свою субъективную реальность, мы можем сказать, что приблизились к знанию кусочка объективной реальности.
Форма это и есть свойства:
ВЕЩИ. И то, есть содержание. Относительно материи вы опять начинаете мне доказывать, что вещество - форма материи. А это не форма а сама материя.Бритва Оккама аж сверкает сталью, отсекая ненужную сущность. Немного учитывайте что физика чуток развилась со времён даже Ильича. Мало того, когда таки объединят взаимодействия и разница между бозонами и фермионами будет объяснена,описание материи примет законченный фундаментальный вид.Вот тогда и можно говорить об "формах" и "субстратах", а то мы тут через пару постов боха докажем.
согласно Ленину мысли в голове - то же объективная реальность, т.к. это процесс.
Не вижу здесь никакой чертовщинки. И я на том стою. Кстати, папаша мой, как-то говорил на эту тему, что де с левым полушарием там всё понятно,куда идёт за словом,чем считает числа, а вот с правым,и перемычкой между ними мало что известно. Но личность при повреждении правого сохраняется, правда в усечённом виде но живут с этим. Так, что и в самом деле процесс.
. Речь шла об объективной реальности. Это её Ленин решил зачем-то обозначить словом "материя".
А ваша ВНД, что, возможна ВНЕ вашего мозга? Душа, стало быть обнаружена? Поздравляю, Джереми!
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Евгений Анатольевич

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 629
  • Репутация: +38/-35
  • Sapere aude!
Re: Я - Обезьяна, \"случайно\" написавшая библию
« Ответ #85 : 11 Январь, 2018, 19:49:59 pm »
Именно форма дана нам в ощущениях, пассивная материя(субстрат) по сути носитель формы.
Плохо вы Аристотеля читали, да ещё и в нашем кривом переводе. Я давно усомнился в том, что у грека Аристотеля могла быть латинская «форма». Заглянул в первоисточник. Там, где он разбирает чужие учения, у него встречается слово μορφἠ - форма, но по-гречески, но там, где он развивает собственное учение о сущем, как единстве "формы" и материи, там он использует платоновское слово εἶδος, которое в переводе «Философского наследия» переведено как форма, что вводит в заблуждение, ибо форма в обычном представлении есть нечто внешнее предмету, тогда как эйдос есть его внутренняя сущность - закон бытия этой вещи. И тогда сразу оживает полемика между Платоном и Аристотелем, и понятны слова последнего о том, что Платон только удваивает миры. Платоновские эйдосы содержатся в душе познающего, а вещи только внешние напоминания о них. Отсюда и теория познания как припоминания. У Аристотеля те же самые эйдосы «содержатся» в вещах, а потому познаваемы через вещи. Это прямой путь к науке.

Так вот ни материя, ни эйдосы сами по себе не даны в ощущениях - они только мыслимы. В ощущениях нам даны вещи, которые суть единство материи вещи и эйдоса вещи.

Склеено 11 Январь, 2018, 21:21:01 pm
Форма же у тов.Аристотеля доводит до боха.У него идеальная форма и есть сам бох.
Да, какой там бог. Мысль-то простая. Если весь космос вмещает в себя всю материю, которая только возможна, то должен быть у космоса и свой всеобщий эйдос. Т.н. первосущность (или перводвигатель) Аристотеля больше похожа на космическую душу, чем на Бога. Она неразрывно связана с миром и пронизывает всё, и всем движет. Она не творит мир, как творит его библейский Бог. Материя вечна, космос вечен и этот космический эйдос тоже вечен. Они одинаково вечны. Но поскольку космос один и он есть, то этот эйдос есть и его энтелехия, т.е. осуществлённость. Он начало и конец. Он то, к чему стремится всё. А поскольку всё стремится к лучшему, а лучшее есть мышление, то и эйдос есть мыслящий эйдос. А поскольку мышление есть лучшее, то мыслит он сам себя. Он есть реализованное всеобщее мышление мышления. Это очень далеко от любого религиозного Бога.
« Последнее редактирование: 11 Январь, 2018, 21:21:01 pm от Евгений Анатольевич »
Sola scriptura, sola fide, sola gratia, solus Christus, soli Deo gloria.

StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +168/-328
  • дважды крещёный пионер
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #86 : 12 Январь, 2018, 02:55:18 am »
зачёркнутое - необязательное повторение.
т.е. Вы отрицаете различие в свойствах у материальных предметов, имеющей одинаковую форму?? форма это характеристика пространства - времени...свойства - нет...например, прямоугольный брусок одного объёма может иметь разные свойства...в одном случае - это кирпич, во втором - брусок металла...материальная форма (твёрдое тело)  - одинакова, свойства - разные...ещё пример материальной формы - плазма...свойства при етом у етой плазмы совершенно разнообразные...если Вы не различаете форму существования материальных предметов и свойства материальных предметов, то зачем вообще тогда два слова употреблять то - "форма" и "свойство"... употребляйте какое-то одно - раз это одно и то же...
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 501
  • Репутация: +274/-554
  • Всегда справедливая
Re: Я - Обезьяна, \\\"случайно\\\" написавшая библию
« Ответ #87 : 12 Январь, 2018, 04:24:27 am »
А ничего, что он эту материю и придумал?
А ничего, что он совершенно не придумал способы ее обнаружения, не придумал признаки принадлежности ее к реальному объективному миру?
И ничего, что в случае, если вещь состоит из придуманного субстракта материи, то и сама вещь тогда будет материальной? Разве это не логично?
Свои универсалии, свои идеи-формы заимствованы Аристотелем у Платона, который вообще без всяких доказательств именно их и считал реальными, а мир вещей вообще иллюзорным. Древние философы почему-то не придумали способов определения реальности, не догадались разделить реальность на объективную и субъективную, поэтому не нужно говорить, что определение Ленина - это не развитие. Философия древних греков исключительно идеалистическая, кроме определения материи, как субстракта, который по их определению также является идеальным, древние философы в плане определения материального реального мира не придумали ничего.

Аристотель придумал также модель мироздания, в которой Земля является центром вселенной, а все остальные косм.объекты вращаются вокруг нее. Так нам и на этой модели остановиться и считать ее верной?

Склеено 12 Январь, 2018, 04:36:58 am

Да, какой там бог. Мысль-то простая. Если весь космос вмещает в себя всю материю, которая только возможна, то должен быть у космоса и свой всеобщий эйдос. Т.н. первосущность (или перводвигатель) Аристотеля больше похожа на космическую душу, чем на Бога.
И какая принципиальная разница? Тот же бог - космическая душа, святой дух, который как раз и сотворил вселенную из идеального субстракта, наделив ее своим божественным эйдосом. Отсюда можно плясать и получить человеко-бога, который тоже обожествлен этим святым духом, т.е. получить уже Иисуса.

Склеено 12 Январь, 2018, 04:48:14 am
Нет. Речь шла об объективной реальности. Это её Ленин решил зачем-то обозначить словом "материя".
Еще раз: ни Платон, ни Аристотель вообще не делили реальность на субъективную и объективную. Придумали только реальную и иллюзорную. Как они вообще доказывали, что реально, а что иллюзорно?
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Евгений Анатольевич

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 629
  • Репутация: +38/-35
  • Sapere aude!
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #88 : 12 Январь, 2018, 05:29:52 am »
Тот же бог - космическая душа, святой дух, который как раз и сотворил вселенную из идеального субстракта, наделив ее своим божественным эйдосом.
Я понимаю, что женская логика может завести в любые неведомые дебри, но я всё же предлагаю придерживаться Аристотеля и его логики. По Аристотелю мир не был сотворён, а существует вечно в вечном движении. Движение есть всеобщий принцип. Бытие есть движение. И поскольку всеобщий принцип, т.е. эйдос, должен включать в себя все виды движения, то он есть мыслящий, а поскольку всеобще мыслящий, то он есть мышление мышления. И ему нет нужды воплощаться в специального человека, ибо он уже воплощён в космосе - в миллионах разумных существ. Человек есть мыслящий себя космос. Иисус всего лишь открыл эту мысль на понятном для философски необразованных людей уровне и языке. Святитель Григорий Богослов очень хорошо выразил эту мысль: «Думая польстить человеку, некоторые сравнили его с космосом, назвав микрокосмосом. Но тогда человек ничуть не больше мыши. Человек же мыслью может вместить в себя весь космос, а потому он больше космоса».

Ну и о субстрате. В нашем кривом переводе материя названа субстратом, т.е. чем-то страдательным, несамостоятельным и пассивным. Однако же в оригинале стоит слово «ὑποκείμενον», т.е. буквально - подлежащее, т.е. действующее, а не пассивное начало. Сущность материи - движение. Про этот ὑποκείμενον Аристотель пишет, что он не может быть предикатом в суждении, т.е. это абсолютный субъект.
Sola scriptura, sola fide, sola gratia, solus Christus, soli Deo gloria.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 414
  • Репутация: +456/-448
Re: Я - Обезьяна, "случайно" написавшая библию
« Ответ #89 : 12 Январь, 2018, 06:49:49 am »
Так вот ни материя, ни эйдосы сами по себе не даны в ощущениях - они только мыслимы. В ощущениях нам даны вещи, которые суть единство материи вещи и эйдоса вещи.
Угу. По форме дятел и пингвин - птицы с крылышками, лапками, пёрышками и клювиками. А по содержанию суть разные создания.
Свои универсалии, свои идеи-формы заимствованы Аристотелем у Платона, который вообще без всяких доказательств именно их и считал реальными, а мир вещей вообще иллюзорным.
Конечно у Платона слямзил. Да ещё и знал суть спора Сократа и Платона и всё равно выбрал вместо пресного и трезвого взгляда на мироздание Сократа с его диалектикой, Платоновскую чертовщинку с "душами","бохами","мыслеформами" и прочим. Ну а там уже и до обожествления повешенного проходимца и провокатора-подстрекателя к бунту против твёрдого "орднунга". А оттуда ещё один тип, который хорошо уверовал в пользу своему карману от распостранения культа повешенного еврейского провокатора, под погонялом "Юстин-философф". Тот ещё и трёхголового "эйдоса" сочинил. Так, чтобы "два мужика с членом в виде голубка".  Тут дело не в этом всём. Видать есть какая-то разница в строении мозга, что некоторые человеки обладают мистическим сознанием и при всех обстоятельствах будут "искать боха", а есть трезвомыслы с критическим сознанием, которые про боха в самую последнюю очередь подумают. И тут ничего не поделать, видно такова природа человека и его разума. Вон тов.Ленин и Сталин как воспитывали "нового человека"- выбивали из башки у людей мистическое сознание, ан нет сколько разных "исусиков" тогда ползало, да и сейчас вон их как собак нерезаных.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.