Автор Тема: Критерии доказательства существования Бога  (Прочитано 67413 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #120 : 04 Январь, 2007, 14:51:15 pm »
Цитата: "Astronaut"
Замена какой духовной жизни?
Что значит «какой»? Духовная жизнь она и есть духовная жизнь: литература, музыка, изобразительное искусство и т.д., и т.п.  

Культ, поклонение, в общем, религия — суррогат всего этого, неравнозначная замена. Или подмена, если угодно. Но никакая это не «начальная стадия духовный жизни».
Нередко она бывает как раз заключительной, потому как следующая стадия — полнейший зомби.

Цитата: "Astronaut"
Ха, никто не отрицает, НО я как атеист...Вы как атеист должны провозглашать тогда духовную жизнь...
Не мог бы ты мысли излагать яснее?

Цитата: "Astronaut"
Можно и по другому, начинается духовный кризис и человек пускает пулю себе в лоб...
В огороде бузина, а в Киеве — дядька.

Цитата: "Astronaut"
Согласен, современная монотеистическая психиатрия и психология
 Какая-какая?

Цитата: "Astronaut"
Психоанализ и химия, вот инструменты познания и лечения "душевных заболеваний", весьма плачевно...
Статистику, как говорится, в студию.
Желательно, вместе со статистикой излечения от «душевных заболеваний» религиозными средствами.
Не помешала бы и статистика «душевных заболеваний», развившихся на религиозной почве.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Astronaut

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 70
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #121 : 04 Январь, 2007, 15:36:57 pm »
Цитата: "renderator"

Astranaut,
1.Вы верите в Чебура?
2.Почему?
[/quote]

В каком смысле?

(верующих подкалывайте, а не меня :))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Astronaut »
"Говоря - человек танцует над вещами"   Ф. Ницше

Оффлайн renderator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 295
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #122 : 04 Январь, 2007, 15:42:14 pm »
Цитата: "Astronaut"
В каком смысле?
В прямом.
Цитата: "Astronaut"
(верующих подкалывайте, а не меня )

Это не прикол.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от renderator »

Оффлайн Astronaut

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 70
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #123 : 04 Январь, 2007, 16:23:56 pm »
Цитата: "Shlyapa"
Что значит «какой»? Духовная жизнь она и есть духовная жизнь: литература, музыка, изобразительное искусство и т.д., и т.п.

То есть сначало у аборигенов появилась литература, а уже затем тотем  :D . Не могу точно утверждать, что появилось раньше, наскальная живопись с изображением охоты или наскальная живопись с изображением духа или божества, думаю то и другое примерно в одно и тоже время

Цитата: "Shlyapa"
                           
Культ, поклонение, в общем, религия — суррогат всего этого, неравнозначная замена. Или подмена, если угодно. Но никакая это не «начальная стадия духовный жизни».
Нередко она бывает как раз заключительной, потому как следующая стадия — полнейший зомби.


Хде она бывает заключительной? Вы путаете причину со следствием, сначало у художника появляется мотив (идея) и только потом он её воплощает в искустве. Сначало у художника появляется идея бога, а уже затем он разрисовывает соборы.
Что касается древнего искуства, то тогда старались запечатлить в первую очередь самое важное, то есть какое-либо божество или царя, что очень часто являлось одним и тем же. Все самые значительные постройки и произведения искусства Древнего мира, представляет собой изображение духов, возваяния полу-богов полу- людей, храмы т.п.

 
Цитата: "Shlyapa"
Не мог бы ты мысли излагать яснее?

Постараюсь

   
Цитата: "Shlyapa"
Какая-какая?

 :oops: Оговорка по Фрейду, монистическая

Цитата: "Shlyapa"
Статистику, как говорится, в студию.
Желательно, вместе со статистикой излечения от «душевных заболеваний» религиозными средствами.
Не помешала бы и статистика «душевных заболеваний», развившихся на религиозной почве.

Ха, а зачем вам статистика? Придите к любому психотерапевту скажите ему что-нибудь типа: доктор, меня охватывает экзистенциальный ужас когда я думаю о бессмысленности бытия, я чувствую себя брошенным и одиноким, помогите; или доктор, общество в котором я живу, сводит меня с ума своей тупостью и серостью, меня тошнит от этого стада, я создан для лучшей жизни, давайте устроим революцию. И послушайте что он вам скажет.

Что касается излечения:  духовные кризисы у человека это вполне естественная вещь, их можно преодолевать самостоятельно, либо с помощью различных духовных практик. Лично я, в вопросах психологии, являюсь сторонником Станислава Грофа, холотропным дыханием пока не занимался, но планирую в будущем заняться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Astronaut »
"Говоря - человек танцует над вещами"   Ф. Ницше

Оффлайн Astronaut

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 70
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #124 : 04 Январь, 2007, 16:28:24 pm »
Цитата: "renderator"
Цитата: "Astronaut"
В каком смысле?
В прямом.
Цитата: "Astronaut"
(верующих подкалывайте, а не меня )
Это не прикол.


Не прикол?
Просто идиотизм?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Astronaut »
"Говоря - человек танцует над вещами"   Ф. Ницше

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #125 : 04 Январь, 2007, 16:34:49 pm »
Astronaut писал(а):
Цитировать
Ха, я Липперта не читал, но мои сомнения оправдались....

...Вы в философском споре, приводите слова человека не имеющего с философией ничего общего. Он не философ, а культуровед, сознательно отказавшийся философствовать (то есть делать абстрактные выводы), потому как никакое человеческое воображение не в силах полностью охватить картину сложного движения нитей, образующих пеструю ткань культурной работы, а вы уже делаете выводы за него.

О.К., Липперт не философ. Я тоже не философ. А вы философ? Если нет, то какого чёрта (следуя вашей странной логике) мы вообще разговариваем на абстрактные темы?
Это первое.
А второе, с чего вы взяли, что Липперт "сознательно отказавшийся философствовать"?
И что он не делает абстрактные выводы?
Ах, извините, у вас же есть железный довод:"Ха, я Липперта не читал"...

Чесслово, впервые слышу, что, для того чтобы уметь делать абстрактные выводы, следует быть философом... А вы не задумывались над тем, что абстрагироваться от конкретного содержания и размышлять о вещах чисто умозрительных
способен КАЖДЫЙ, кто знаком с основами формальной логики и способен эти навыки применять?
Или вы всё ещё отказываете в способности мыслить абстрактно всем НЕфилософам?


Цитировать
Смысл я понял прекрасно, а вот логику в этом посте не совсем. По моему ясно, что в том контексте, в котором происходит беседа, под выражением ни о чём не задумываются, имеется в виду не задумываются о боге, атеизме и т.п. вещах (то есть об "отвлечённых умозрениях").

Ну уж если ваши знакомые не задумываются о таких вещах, как бог и атеизм, то, поверьте, преступление это не большое. :P  И уж тем более это никак не говорит об их способностяхнеспособностях к абстрактному мышлению вообще. Наша жизнь настолько пронизана абстрактными размышлениями, что даже если одна из абстракций(бог, например) затеряется за ненадобностью, то конец отвлечённым умозрениям от этого врядли наступит...

Цитировать
Во первых что за множество(!)? Во вторых, все-таки совокупность духовной и материальной практики, или только материальной?
И в третьих, зная что за культ у той или иной цивилизации, можно говорить о происхождении и развитии данной цивилицации.
Приведите пример племени или цивилизации(!) где бы не было какого-либо культа.


Во-первых, духовная деятельность - это не только религиозная деятельность.
Музыка,
живопись,
литература,
наука в части накоплния знаний и познавания мира (и философия в том числе),

это и есть духовные составляющие человеческой культуры. Это, а не только лишь способность плющить лбом пол перед иконами, отсылая в пространство безответные молитвы.
Скажите, сможете ли вы назвать бездуховным нерелигиозного человека, внутренний мир которого наполнен перечисленными духовными богатствами да ещё и интересными увлечениями, хобби?  

Во-вторых, читайте внимательнее.
В-третьих, лишь
"зная что за культ у той или иной цивилизации, можно"
лишь строить догадки с определённой степенью вероятности
"о происхождении и развитии данной цивилицации".
А вот материальные свидетельства (в том числе и памятники писменности, скульптура, живопись, архитектура) дают куда больше информации. А вообще, возможно ли узнать что-либо о культах, не имея на руках материальных носителей, доступных той культуре и сохранивших информацию с тех времён?
Насчёт племени, где не было бы какого-нить культа, сообщить вам, увы, пока ничего не смогу. Так как на данный момент у меня просто нет под рукой полного списка всех племён и цивилизаций, существовавших когда-либо на земле. Был бы список, тогда другое дело, для вас нашёл бы пару-тройку обязательно... :) А так нет пока... :cry:
« Последнее редактирование: 04 Январь, 2007, 16:48:03 pm от antirex »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #126 : 04 Январь, 2007, 16:42:23 pm »
Astronaut писал(а):
Цитировать
Духовная деятельность (то есть по вашему: фальклор, обычии) происходят из культа. Или по вашему аборигены это нигилисты?
..фальклор, обычии... ну да, и это тоже конечно, хотя есть ещё как минимум науки и исскуство... не всем о том, правда, ведомо...
Я, правда, не уверен, что каждый обычай происходит из культа(например, мыться в бане каждое 31 декабря :P )
или
всякий фольклор основан на культе (например, народные частушки, пословицы, анекдоты, тосты),
но даже если и так(что врядли), то что вы этим хотели сказать?

Цитировать
В самом деле? А вера, к примеру, в телепатию это религиозная вера или какая?

Естессно, НЕ религиозная.
А вы, что, до сих пор так наивно и полагаетеверите, что иной веры, окромя религиозной, нетути?

Кстати, это, видимо, одна  из разновидностей нерелигиозной веры, присущей, почему-то, в основном тем, кто от пуза кушает веру религиозную...  :) А тут ...неверующий вроде бы человек, и на тебе...
Куда катится мир...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от antirex »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн Astronaut

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 70
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #127 : 04 Январь, 2007, 16:52:56 pm »
:shock:  :shock:  :shock:

Да уж, я смотрю дискуссия намечается интересная  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Astronaut »
"Говоря - человек танцует над вещами"   Ф. Ницше

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #128 : 04 Январь, 2007, 17:18:31 pm »
Цитата: "Astronaut"
То есть сначало у аборигенов появилась литература, а уже затем тотем  
Сначала возникло устное предание, легенда, миф — предшественник литературы, а уж потом какие-либо тотемы, обереги, амулеты и т.п.
Цитата: "Astronaut"
Не могу точно утверждать, что появилось раньше, наскальная живопись с изображением охоты или наскальная живопись с изображением духа или божества, думаю то и другое примерно в одно и тоже время
Покажи мне наскальный рисунок с изображением духа — сущности по опоределению бестелесной и бесформенной.

Покажи мне древнейшие известные наскальные рисунки с изображениями животных, людей, сцен охоты и быта, и древнейшие же рисунки с изображением чего-либо, что однозначно можно трактовать как изображение божества. И сопоставим, какой из рисунков древнее.

Цитата: "Astronaut"
Хде она бывает заключительной?
Заключительной эта стадия бывает в очень многих культах. В христианстве, например. Или всякие там упёртые медитаторы, духовные практиканты.

Цитата: "Astronaut"
Вы путаете причину со следствием, сначало у художника появляется мотив (идея) и только потом он её воплощает в искустве. Сначало у художника появляется идея бога, а уже затем он разрисовывает соборы.
Сначала возникли архитектура и изобразительное искусство, а уж потом они стали выполнять заказы служителей культа (среди прочих заказов, к культу отношения не имеющих).

Человек, родившийся во времена, когда культ уже сформировался и широко распространился в обществе, конечно, вырастает с идеей бога в голове, и лишь потом осваивает профессию, например, архитектора или художника.

Однако, самая первая постройка в истории человечества была сугубо утилитарной — укрытие от дождя и холода или, наоборот, жары и палящего солнца для людей и съестных припасов.
Первое в истории произведение изобразительного искуства было создано, я так полагаю, вообще без всякой ясной цели — от скуки, грубо говоря.

Цитата: "Astronaut"
Ха, а зачем вам статистика?  
А затем, что без статистики всякие утверждения о полезности или пагубности чего-либо — голословны, а потому могут расцениваться как высосанные из пальца.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Astronaut

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 70
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #129 : 04 Январь, 2007, 21:23:16 pm »
Напоминаю, с чего всё началось. Slavik выдал фразу "у человека врождённое религиозное чувство". На что вы привели слова человека, который занимается изучением "материальной культуры человечества" и которой не ставит перед собой вопросов касающихся философской антропологии, а именно имеет ли человек врождённое религиозное чувство или нет. Если у него есть работа с названием типа "Предпосылки религиозной веры у древних племён", то пожалуйста берите цитаты оттуда. А то что Липперту расказывали что-то миссионеры, о том, что им рассказывали какие-то негры, лично меня не в чём не убеждает. В том что европейцам-христианам-миссионерам свойственно было отказывать индейцам в наличии у них культуры (или верований) нет ничего удивительного. Сами всё понимаете.

Цитата: "antirex"
О.К., Липперт не философ. Я тоже не философ. А вы философ? Если нет, то какого чёрта (следуя вашей странной логике) мы вообще разговариваем на абстрактные темы?
Это первое.
А второе, с чего вы взяли, что Липперт "сознательно отказавшийся философствовать"?
И что он не делает абстрактные выводы?
Мы все можем считать в столбик, но это не делает нас математиками. Если так придераться к словам, то далеко мы не уедем. Как я уже и писал человек предрасположен к спрашиванию, можно даже сказать что человек не может жить и не философствовать (хоть в какой-то мере). В этом и заключался смысл фразы про врождённое религиозное чувство (если я правильно понял, фраза была сказана интуитивно). Я лишь настаиваю на том, что религиозная вера это начальная стадия духовного развития человека. В начале любая вера была религиозной, потому как люди были слабые, а боги, духи лесов, морей, животных придавали им силу.

Цитата: "antirex"
Ах, извините, у вас же есть железный довод:"Ха, я Липперта не читал"...

Ну да конечно, это и был мой основной довод. А ваш довод наверное заключается в этой фразе: Ах, извините... 8)

Цитата: "antirex"
Ну уж если ваши знакомые не задумываются о таких вещах, как бог и атеизм, то, поверьте, преступление это не большое. :P  И уж тем более это никак не говорит об их способностяхнеспособностях к абстрактному мышлению вообще. Наша жизнь настолько пронизана абстрактными размышлениями, что даже если одна из абстракций(бог, например) затеряется за ненадобностью, то конец отвлечённым умозрениям от этого врядли наступит.

Не совсем согласен. Всё таки чтобы отречься от бога нужно уяснить для себя что это такое. Иначе ближе к старости эти люди будут становиться всё религиознее. Пока же они молоды, их занимает другие отвлечённые умозрения, типа как заработать по-больше бабла, кого бы трахнуть и т.п., это конечно всё хорошо, если помимо этих целей есть и другие.

Цитата: "antirex"
это и есть духовные составляющие человеческой культуры. Это, а не только лишь способность плющить лбом пол перед иконами, отсылая в пространство безответные молитвы....

Вы не дооцениваете силу молитвы, я хоть сам никогда не молился, но могу понять людей (истинно верующих) которые посредствам молитвы достигают гармонии. Молитва мобилизует жизненные силы, то есть она просто полезна для тела. Думаю вы слышали про эффект плацебо. Или это тоже по вашему бред и глюки?

Цитата: "antirex"
Скажите, сможете ли вы назвать бездуховным нерелигиозного человека, внутренний мир которого наполнен перечисленными духовными богатствами да ещё и интересными увлечениями, хобби?
 

Ну я сам музыкант и при этом абсолютно нерелигиозен. Однако нужно сначала понять суть религии, и потом путём собственного познания, собственных ошибок, путём страданий и преодолений, принять в итоге какую-либо религию, либо создать собственную, либо ничего не создавать. Тот кто сам не задумывается о высоком, тот кто сам себя не преодолевает, тот является частью стада, религиозно это стадо или нет, мне плевать.

Цитата: "antirex"
"зная что за культ у той или иной цивилизации, можно"
лишь строить догадки с определённой степенью вероятности
"о происхождении и развитии данной цивилицации".
А вот материальные свидетельства (в том числе и памятники писменности, скульптура, живопись, архитектура) дают куда больше информации. А вообще, возможно ли узнать что-либо о культах, не имея на руках материальных носителей, доступных той культуре и сохранивших информацию с тех времён?


Никак, нет носителей, нет и информации. Как это не вяжется с тем что я сказал?

Цитата: "antirex"
..фальклор, обычии... ну да, и это тоже конечно, хотя есть ещё как минимум науки и исскуство... не всем о том, правда, ведомо...
Я, правда, не уверен, что каждый обычай происходит из культа(например, мыться в бане каждое 31 декабря  )
или всякий фольклор основан на культе (например, народные частушки, пословицы, анекдоты, тосты),
но даже если и так(что врядли), то что вы этим хотели сказать?
Не знаю, а вы что хотели этим сказать?

Цитата: "antirex"
Естессно, НЕ религиозная.
А вы, что, до сих пор так наивно и полагаетеверите, что иной веры, окромя религиозной, нетути?

Ну естественно я так думаю...
Я по-моему, говоря о вере, релегиозность не подчёркивал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Astronaut »
"Говоря - человек танцует над вещами"   Ф. Ницше