Критерии доказательства существования Бога

[antirex]

Astronaut писал:

Абориген-атеист...Я вот сильно сомневаюсь в подобного рода иследованиях Липперта, но спорить не буду...

То, что вы сомневаетесь, это не плохо. Правда, Липперт при написании своей книги пользовался всё-таки материалами исследователей, путешественников и миссионеров, а не черпал информацию из индивидуальных медитаций.
К тому же не совсем понятно ваше "в подобного рода иследованиях"... Что не так в исследованиях Липперта? Просветите, пожалуйста.
 

...у меня большинство знакомых тоже ни о чём не задумываются (тоже своего рода абориг...то есть атеисты )

А при чём тут "тоже ни о чём не задумываются"? Если ваши знакомые ни о чём не задумываются, то сходства с аборигенами у них не много. Аборигены-то как раз  задумываются, но задумываются они о вещах, имеющих самое непосредственное практическое значение и тесно связанных с проблемами  повседневной жизни, а вот отвлечённые умозрения - это не их стихия. Жаль, что вы не поняли смысла моего коммента. (надеюсь, это не результат влияния на вас ваших не задумывающихся ни о чём знакомых? )

Однако практически у всех более менее цивилизованных народов были культы, а значит и культура, улавливаете причинно-следственную связь?

Культ - всего лишь один из множества(!) вариантов духовной человеческой деятельности. А есть ещё деятельность материальная. А культура - это совокупность всех доступных для данного общества способов материальной и духовной деятельности.
Так что, если вам известно о данной цивилизации только то,
что у неё был культ, то ваши знания о культуре данной цивилизации, увы, близки к нулю.
А вот что касается описываемых аборигенов, то даже если бы они и не имели никакого культа (о чём мне не известно), то это всё равно не говорило бы об отсутствии культуры. Духовная деятельность (фольклор, обычаи) и материальная деятельность (орудия труда, охоты, предметы домашнего обихода) всё равно имеют место быть. А из этих двух видов деятельности и складывается культура.
Так что не стоит зацикливаться на культе...

Проблемма атеистов в том, что отрицая веру они ограничивают себя в познании, сначало нужно во что-то поверить, только потом вы начинаете действовать. Без веры в себя вы ничего не достигните, без веры в то, что вы намного (бесконечно?) больше (в потенциале) чем есть на сегодняшний момент, вы не сможите преодолеть себя. Будьте вы более открытыми к миру вокруг и внутри вас.

Очень интересная "проблема атеистов"... но, к счастью, она живёт только в вашем воображении. А всё от того, что вы не разделяете веру религиозную и веру нерелигиозную, а всё валите в одну большую кучу.
Но это.... уже ваша проблема...

[Shlyapa]

Проблемма атеистов

Атеистов?

в том, что отрицая веру они ограничивают себя в познании,

Веру во что? В то, что сами верующие не могут внятно сформулировать и описать?
Какую веру — слепую, безоговорочную, абсурдную?
Да, для номального человека все эти веры неприемлемы.

В познании чего? Реально существующего окружающего мира во всех его проявлениях или невнятно описываемых вымышленных сущностей, да ещё и определяемых как принципиально непознаваемых?

сначало нужно во что-то поверить, только потом вы начинаете действовать.

Чтобы что-либо познать, нужно задаться вопросами «что это?», «где это?», «когда это?», «как это?» (само собой разумеется, что «это» должно быть доступно для прямых или косвенных наблюдений и измерений) и всякий ответ на эти вопросы ставить под сомнение, принимая в качестве приемлемого лишь при наличии доказательств, отвечающих ряду вполне определённых условий. Только так возможно познание, а иначе это не познание, а пустые фантазии.

[Astronaut]

То, что вы сомневаетесь, это не плохо. Правда, Липперт при написании своей книги пользовался всё-таки материалами исследователей, путешественников и миссионеров, а не черпал информацию из индивидуальных медитаций.
К тому же не совсем понятно ваше "в подобного рода иследованиях"... Что не так в исследованиях Липперта? Просветите, пожалуйста.
 

Ха, я Липперта не читал, но мои сомнения оправдались. Вы привели его слова в качестве опровержения фразы Slavik'а про врождённое чувство. Вот тут инфа о Липперте, которую я нашёл:

Юлиус Липперт
Julius Lippert
Австрия, 1839 - 1909

Австрийский историк культуры, этнограф и религиовед, культуролог эволюц. направления. Липперт выводил все формы культуры из трудовой деятельности человека, полагая, что культурное развитие человеческого общества имеет общие закономерности. Он считал, что нет оснований отделять первобытную историю человечества от последующих периодов его развития, поскольку на протяжении всей истории действуют одни и те же факторы. "Однако, - пишет Липперт, никакое человеческое воображение не в силах полностью охватить картину сложного движения нитей, образующих пеструю ткань культурной работы". Поэтому Липперт прослеживает только развитие материальной культуры человечества, историю его обществ, учреждений и развитие языка, письменности, религии и мифологии.

Говоря об истории человеч. представлений о Боге, Липперт утверждает, что религиозные воззрения "некультурного" и "культурного" человечества непременно должны иметь связь между собою, причем религию "некультурных" народов следует считать лишь более простой и менее развитой, чем религия "культурного" человека. При этом Липперт рассматривает религию с точки зрения человеческих представлений и поступков, отмечая лишь одно различие между религиозными воззрениями обоих периодов: первобытный человек только видит явления и как бы регистрирует их в своих религ. представлениях; на известной же ступени культуры человек начинает интересоваться явлениями ради познания их, старается открыть их причину. Липперт предложил рассматривать религию как цельное миросозерцание, в котором соединяются две части: объективная, т.е. продукт наших представлений о вещах, и субъективная, служащая нормой, которая определяет наши поступки, чувствования и мышление.

Вы в философском споре, приводите слова человека не имеющего с философией ничего общего. Он не философ, а культуровед, сознательно отказавшийся философствовать (то есть делать абстрактные выводы), потому как никакое человеческое воображение не в силах полностью охватить картину сложного движения нитей, образующих пеструю ткань культурной работы, а вы уже делаете выводы за него.

А при чём тут "тоже ни о чём не задумываются"? Если ваши знакомые ни о чём не задумываются, то сходства с аборигенами у них не много. Аборигены-то как раз  задумываются, но задумываются они о вещах, имеющих самое непосредственное практическое значение и тесно связанных с проблемами  повседневной жизни, а вот отвлечённые умозрения - это не их стихия. Жаль, что вы не поняли смысла моего коммента. (надеюсь, это не результат влияния на вас ваших не задумывающихся ни о чём знакомых? )

Смысл я понял прекрасно, а вот логику в этом посте не совсем. По моему ясно, что в том контексте, в котором происходит беседа, под выражением ни о чём не задумываются, имеется в виду не задумываются о боге, атеизме и т.п. вещах (то есть об "отвлечённых умозрениях").
 

Культ - всего лишь один из множества(!) вариантов духовной человеческой деятельности. А есть ещё деятельность материальная. А культура - это совокупность всех доступных для данного общества способов материальной и духовной деятельности.
Так что, если вам известно о данной цивилизации только то,
что у неё был культ, то ваши знания о культуре данной цивилизации, увы, близки к нулю.

Во первых что за множество(!)? Во вторых, все-таки совокупность духовной и материальной практики, или только материальной?
И в третьих, зная что за культ у той или иной цивилизации, можно говорить о происхождении и развитии данной цивилицации.
Приведите пример племени или цивилизации(!) где бы не было какого-либо культа.

А вот что касается описываемых аборигенов, то даже если бы они и не имели никакого культа (о чём мне не известно), то это всё равно не говорило бы об отсутствии культуры. Духовная деятельность (фольклор, обычаи) и материальная деятельность (орудия труда, охоты, предметы домашнего обихода) всё равно имеют место быть. А из этих двух видов деятельности и складывается культура.
Так что не стоит зацикливаться на культе...

Духовная деятельность (то есть по вашему: фальклор, обычии) происходят из культа. Или по вашему аборигены это нигилисты?

Проблемма атеистов в том, что отрицая веру они ограничивают себя в познании, сначало нужно во что-то поверить, только потом вы начинаете действовать. Без веры в себя вы ничего не достигните, без веры в то, что вы намного (бесконечно?) больше (в потенциале) чем есть на сегодняшний момент, вы не сможите преодолеть себя. Будьте вы более открытыми к миру вокруг и внутри вас.

Очень интересная "проблема атеистов"... но, к счастью, она живёт только в вашем воображении. А всё от того, что вы не разделяете веру религиозную и веру нерелигиозную, а всё валите в одну большую кучу.
Но это.... уже ваша проблема...

В самом деле? А вера, к примеру, в телепатию это религиозная вера или какая?

[Astronaut]

Атеистов?

А, извините, я забыл, у атеистов нет проблем с самоопределением...

Веру во что? В то, что сами верующие не могут внятно сформулировать и описать?
Какую веру — слепую, безоговорочную, абсурдную?
Да, для номального человека все эти веры неприемлемы.

Веру в познание, которое не ограничивается биологией. И нормальность свою обоснуйти пожалуйста.

В познании чего? Реально существующего окружающего мира во всех его проявлениях или невнятно описываемых вымышленных сущностей, да ещё и определяемых как принципиально непознаваемых?

В этом и прикол, что для вас реально существующий мир? Эмпирически доказанная закономерность? Но как вы можите судить о ВСЕХ проявлениях этого реального мира?  

 

Чтобы что-либо познать, нужно задаться вопросами «что это?», «где это?», «когда это?», «как это?» (само собой разумеется, что «это» должно быть доступно для прямых или косвенных наблюдений и измерений) и всякий ответ на эти вопросы ставить под сомнение, принимая в качестве приемлемого лишь при наличии доказательств, отвечающих ряду вполне определённых условий. Только так возможно познание, а иначе это не познание, а пустые фантазии.

Например... эээ любовь, давайте покажите мне когда? как? и для чего этот феномен существует? Или где заканчивается безсознательное и начинается ваше Я?

[Shlyapa]

Веру в познание, которое не ограничивается биологией.

Биологией ограничивается список известных тебе естественнонаучных дисциплин?

И что ты называешь верой в познание? Вера у тебя в смысле поклонение, подобно поклонению богам? Вера — религиозная?
Или вера как уверенность в том, что если что-то в принципе возможно, то это может быть реализано если не сейчас, то какое-то время спустя, при выполнении условий, пока не выполненных? Такая вера  не имеет ничего общего с религиозной верой. Это не  поклонение, не преклонение, не возведение в культ.
Но ты, как тебе выше уже указали, валишь всё в одну кучу.

И нормальность свою обоснуйти пожалуйста.

Предыдущего вопроса будет достаточно?

В этом и прикол, что для вас реально существующий мир? Эмпирически доказанная закономерность? Но как вы можите судить о ВСЕХ проявлениях этого реального мира?  

Обо всех — не могу. Но обо всех, принципиально доступных наблюдению, прямому или косвенному, могу. Принципиально могу.

В отличие от всяких там богов, чертей, духов, и прочей хрени, которая, как правило, самими же верящими (верующими) объявляются принципиально ненаблюдаемыми, неизмеряемыми, непознаваемыми и т.п.

Например... эээ любовь, давайте покажите мне когда? как? и для чего этот феномен существует?

Когда — во времени, в течение жизни жизни человека.
Как — замечательно. (Каков вопрос — таков ответ.)
Для чего — для того же, для чего все прочие чувства.

Или где заканчивается безсознательное и начинается ваше Я?

Там же, где и начинается — в мозгу.

[Astronaut]

И что ты называешь верой в познание? Вера у тебя в смысле поклонение, подобно поклонению богам? Вера — религиозная?
Или вера как уверенность в том, что если что-то в принципе возможно, то это может быть реализано если не сейчас, то какое-то время спустя, при выполнении условий, пока не выполненных? Такая вера  не имеет ничего общего с религиозной верой. Это не  поклонение, не преклонение, не возведение в культ.
Но ты, как тебе выше уже указали, валишь всё в одну кучу.

Ни чё я не валю в одну кучу, в отличии от многих ограниченных атеистов (о чём и написал выше). Поклонение культу это лишь начальная стадия духовный жизни человека. Большинство атеистов испытывая отвращение к этому поклонению отрицают вообще духовную жизнь, сводят всё к биомеханике. То есть становяться редукционерами.
  Думаю, мне надо было лучше указать на крайности, в которые впадают материалисты и идеалисты (просто для многих эти термины тождественны атеизму и религии, поэтому я указал именно на них).

Обо всех — не могу. Но обо всех, принципиально доступных наблюдению, прямому или косвенному, могу. Принципиально могу.

Под наблюдением вы понимаете созерцание или вообще любой опыт, в том числе и трансцедентный?
Но разве вы можите в полной мере, с помощью науки понять то, что вы видите, ощущаете?

Наука пропитывает воспринятую действительность понятиями, постигнутыми и проработанными нашим мышлением. Она дополняет и углубляет пассивно воспринятое тем, что сам дух наш своей деятельностью из мрака простой возможности вознес в свет действительности. Из этого видно, что восприятие нуждается в дополнении духом, что оно вообще не есть нечто окончательное,
последнее и законченное.

Основная ошибка современной науки в том, что она восприятие чувств принимает за нечто законченное и готовое. Поэтому она ставит себе задачу это в себе законченное бытие просто сфотографировать. Последовательным в этом отношении является, впрочем, только позитивизм, который просто отклоняет всякий выход за пределы восприятия. В настоящее время почти во всех науках заметно стремление признать эту точку зрения правильной. Такому требованию в истинном значении слова удовлетворяла бы только такая наука, которая просто только перечисляла бы вещи, существующие наряду Друг с другом в пространстве, и описывала бы
события, следующие друг за другом во времени. Естествознание старого стиля ближе всего подходит к этому требованию. Но новейшее хотя и требует того же самого, однако устанавливает целую теорию опыта, чтобы при первом шаге, предпринимаемом им в действительной науке, тотчас переступить через нее. Рудольф Штайнер, Очерк теории познания Гётевского мировозрения.

В отличие от всяких там богов, чертей, духов, и прочей хрени, которая, как правило, самими же верящими (верующими) объявляются принципиально ненаблюдаемыми, неизмеряемыми, непознаваемыми и т.п.

Что касается границ познания, то с верующими я не согласен.

Мышление есть законченное в себе самодовлеющее целое, оно не должно выходить за пределы самого себя, чтоб не прийти к пустоте. Другими словами: оно не должно в своих объяснениях прибегать к вещам, которых оно не находит в себе самом. Вещь, которую нельзя было бы объять мышлением, была бы ничем. Все в конце концов разрешается в мышлении, все находит внутри его свое место. По отношению к нашему индивидуальному сознанию это означает следующее: Мы должны для научных утверждений оставаться строго в пределах данного нам в нашем сознании, мы не можем переступать через это. Хотя и соглашаются, что нам невозможно перескочить через наше сознание, не попав в область бессущностного, однако в то же время не видят, что сущность вещей может быть найдена внутри нашего сознания в восприятии идей; и так возникают те ошибочные взгляды, которые толкуют о границе нашего познания. Если мы не в состоянии выйти за пределы нашего сознания и если сущность действительности не находится внутри его, то мы вообще не можем пробиться к сущности. Мышление наше приковано к посюсторонности и ничего не знает о потустороннем.

С нашей точки зрения, это мнение есть не что иное, как непонимающее само себя мышление. Граница познания только тогда была бы возможна, если бы внешний опыт сам по себе навязывал нам расследование своей сущности, если бы он сам определял вопросы, которые следует ставить по поводу его. Это, однако, не так. В мышлении возникает потребность противопоставлять воспринимаемому им опыту сущность последнего. Мышление может иметь только одно определенное стремление: видеть присущую ему самому закономерность также и во всем прочем мире, а отнюдь не нечто такое, о чем оно само не имеет ни малейшего сведения. Рудольф Штайнер, Очерк теории познания Гётевского мировозрения.

[Slavik]

http://www.jungland.ru/Library/VospPozdMys.htm

[Shlyapa]

Поклонение культу это лишь начальная стадия духовный жизни человека.

Поклонение культу… м-да, сильно сказано.

Поклонение, возведение чего-либо в культ — это никакая не «начальная стадия духовный жизни человека». Это суррогат духовной жизни; неравноценная, оганиченная замена духовной жизни.

Большинство атеистов испытывая отвращение к этому поклонению

Можно назвать и отвращением.

отрицают вообще духовную жизнь,

Брехня! Никто не отрицает духовной жизни человека. Но я, как атеист, во-первых, не ставлю знак равенства между духовным и реигиозным, во-вторых, рассматриваю духовную жизнь человека как часть его жизни, а не что-то параллельное, запредельное, потустороннее или ещё что-нибудь подобное. Прекращается жизнь человека (умирает мозг) — прекращается и его духовная жизнь. Никакой духовной жизни, отдельной живого мозга, нет.

сводят всё к биомеханике.

Правда?!

Под наблюдением вы понимаете созерцание или вообще любой опыт,

Под наблюдениями понимаются наблюдения:

1. Наблюдения (описания, измерения)
2. Гипотеза (теория, гипотетическое объяснение наблюдений и измерений)
3. Предсказания (логические следствия из гипотезы)
4. Эксперимент (опыты, проверяющие описанные шаги)

в том числе и трансцедентный?

Опыт ловли глюков?  

Но разве вы можите в полной мере, с помощью науки понять то, что вы видите, ощущаете?

Видимое и ощущаемое принципиально познаваемо — и это главное.
Даже зрительные и осязательные галлюцинации (механизмы их возникновения, происхождние их сюжетов и образов) принципиально познаваемы, если их рассмотрением занимаются соответсвующие разделы медицины.

[Astronaut]

Поклонение культу… м-да, сильно сказано.

Поклонение, возведение чего-либо в культ — это никакая не «начальная стадия духовный жизни человека». Это суррогат духовной жизни; неравноценная, оганиченная замена духовной жизни.

У вас видимо с русским языком проблеммы...

Замена какой духовной жизни?

Брехня! Никто не отрицает духовной жизни человека. Но я, как атеист, во-первых, не ставлю знак равенства между духовным и реигиозным, во-вторых, рассматриваю духовную жизнь человека как часть его жизни, а не что-то параллельное, запредельное, потустороннее или ещё что-нибудь подобное. Прекращается жизнь человека (умирает мозг) — прекращается и его духовная жизнь. Никакой духовной жизни, отдельной живого мозга, нет.

Ха, никто не отрицает, НО я как атеист...Вы как атеист должны провозглашать тогда духовную жизнь...

Можно и по другому, начинается духовный кризис и человек пускает пулю себе в лоб...

Опыт ловли глюков?  

Ха, ну да, типа того, только не совсем то, но всё завист от уровня вашей духовной жизни.

Видимое и ощущаемое принципиально познаваемо — и это главное. Даже зрительные и осязательные галлюцинации (механизмы их возникновения, происхождние их сюжетов и образов) принципиально познаваемы, если их рассмотрением занимаются соответсвующие разделы медицины.

Согласен, современная монотеистическая психиатрия и психология распознаёт трансцедентный опыт как глюки, на чём основываются? А хер их знает... Психоанализ и химия, вот инструменты познания и лечения "душевных заболеваний", весьма плачевно...

[renderator]

Согласен, современная монотеистическая психиатрия и психология распознаёт трансцедентный опыт как глюки, на чём основываются? А хер их знает... Психоанализ и химия, вот инструменты познания и лечения "душевных заболеваний", весьма плачевно...

Astranaut,
1.Вы верите в Чебура?
2.Почему?[/quote]