Автор Тема: Критерии доказательства существования Бога  (Прочитано 67479 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Slavik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #100 : 03 Январь, 2007, 10:23:31 am »
Цитата: "Shlyapa"
Во-вторых, и нравственность, как совокупность вполне определённых норм поведения, и религиозность есть продукт воспитания, т.е. влияния среды.


На что, интересно, накладываются эти нормы поведения?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Slavik »
Необходимое условие философии - способность удивляться

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #101 : 03 Январь, 2007, 10:34:26 am »
Цитата: "Slavik"
На что, интересно, накладываются эти нормы поведения?
Нормы поведения накладываются на поведение. Поведение есть реакция на явления окружающего мира, и могут быть какими угодно. Нормы поведения (мораль, нравственность, этика), принятые в обществе, из числа возможных поведенческих реакций выделяют допустимые и недопустимые, приемлемые и неприемлемые, похвальные и предосудительные и т.д., и т.п.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Slavik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #102 : 03 Январь, 2007, 10:45:19 am »
Цитата: "Shlyapa"
Нормы поведения накладываются на поведение


Норма поведения "не убий" не может быть наложена на поведение человека, если в его душе (или психике, как вам больше нравится) нет соответствующего этой норме бессознательного содержания. То же самое со всеми остальными нормами. Когда человеку пытаются привить норму, на которую у него нет внутреннего отклика, то это может закончится психическим расстройством.
Религиозность - это совокупность бессознательных содержаний, выделяющих человека из животного царства и устремляющих его к Божественности: целомудрие, творчество, вдохновлённое Божественностью, щедрость, сострадание, чувство собственного достоинства, прощение, нестяжательство и т.д. Нравственность в истинном её смысле тождественна религиозности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Slavik »
Необходимое условие философии - способность удивляться

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #103 : 03 Январь, 2007, 11:50:13 am »
Цитата: "Slavik"
Норма поведения "не убий" не может быть наложена на поведение человека, если в его душе (или психике, как вам больше нравится) нет соответствующего этой норме бессознательного содержания.
Норма поведения «не убий» характерна для всех обществ, независимо от географического положения, исторической эпохи и отношения к религии.

Однако, через призму религиозного сознания она, бывает, весьма причудливо преломляется.
Например, убивать просто так нельзя, а во славу бога — без ограничений.
Или убивать единоверцев нельзя, а иноверцев — можно.
Иногда, правда, можно убивать и единоверцев, если они вдруг в ересь ударятся.
А иногда не то, что можно убивать единоверцев-еретиков, но просто необходимо, и чем больше, тем лучше.
Случается, что и просто так можно убивать, если за сходную цену прикупить индульгенцию.

А?

Цитата: "Slavik"
То же самое со всеми остальными нормами. Когда человеку пытаются привить норму, на которую у него нет внутреннего отклика, то это может закончится психическим расстройством.
Что и наблюдается у многих и многих верующих.
 
Цитата: "Slavik"
Религиозность - это совокупность бессознательных содержаний, выделяющих человека из животного царства и устремляющих его к Божественности: целомудрие, творчество, вдохновлённое Божественностью, щедрость, сострадание, чувство собственного достоинства, прощение, нестяжательство и т.д.
Одним словом, приписываем религии авторство на все сферы той жизни человека и общества, которую принято называть духовной. И основания для это приводим жиденькие-жиденькие, много раз оспоренные и опровергнутые.

Цитата: "Slavik"
Нравственность в истинном её смысле тождественна религиозности.
Никакого иного смысла у нравственности нет, кроме этого:
в широком смысле — особая форма общественного сознания и вид общественных отношений;
в узком смысле — совокупность принципов и норм поведения людей по отношению друг к другу и обществу.

Какое общество — такое и общественное сознание, такие и общественные отношения, такая и нравственность.
Каковы нормы и принципы поведения по отдельности, такова и их совокупность.

Нормальные люди не жгут на кострах тех, с кем не согласны, а верующие, религирозные — за милу душу, и считают это моральным и нравственным.
У нормального человека волосы дыбом встают от поведения библейского Авраама в отношении собственного сына, а для верующих это высоконравственный и высокоморальный поступок и пример для подражания.
И т.д., и т.п.

Однако, см. выше:
Цитата: "Slavik"
Когда человеку пытаются привить норму, на которую у него нет внутреннего отклика, то это может закончится психическим расстройством.
Что и наблюдается у многих и многих верующих.
У нормального целовека большинство церковных обрядов вызывают, по меньшей мере, недоумение, а верующему предписано испытывать по поводу обрядов восторг и не сметь испытывать ничего более — это ли не почва для психических расстройств?
« Последнее редактирование: 03 Январь, 2007, 13:25:11 pm от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #104 : 03 Январь, 2007, 12:57:33 pm »
Цитата: "Slavik"
Чтобы определить вероятность чего-то, нужно вначале иметь хоть какие-нибудь ДОСТОВЕРНЫЕ представления об этом. Вы ими обладаете? Почему они достоверные? Применять в данном случае теорию вероятности настолько же бессмысленно, насколько пытаться измерять Божественные проявления при помощи технических приборов.
Лукавите, Славик. Ой, лукавите! Теория вероятности в данном случае БОЛЕЕ чем применима. И то, что доказать НЕсуществование бога ПРАКТИЧЕСКИ невозможно (теоретически, я полагаю, это можно сделать, но только НЕ людям и Не в этой жизни), вовсе этому не помеха. С момента начала научной фиксации каких бы то ни было фактов проявлений божественного не зафиксировано, верно? Верно. (Вот Вам и первая точка отсчета вероятности существования Бога.) Религиозных конфессий со взаимоисключающими представлениями много? Много. (И это вторая ось координат, чтобы прийти к выводу, что существование бога МАЛОвероятно.) Для завершения системы берём личный опыт (третья составляющая), прямо-таки вопиющий, что был бы бог многое в мире было бы по другому. В результате чего заключаем: бог, может быть, и есть, но от нас он настолько же далёк, насколько далеки гипотетические инопланетяне (а на лично мой взгляд, и того дальше).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #105 : 03 Январь, 2007, 13:06:03 pm »
Цитата: "Slavik"
Человек имеет встроенное религиозное чувство
Опаньки! А как вы это выяснили? Откуда узнали? А экспериментально подтвердить (доказать) сможете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #106 : 03 Январь, 2007, 13:57:12 pm »
Slavik писал(а):
Цитировать
Человек имеет встроенное религиозное чувство, в нём есть то, от чего он может отталкиваться в "измерении" Бога.


В книге Липперта «Введение в историю культуры» есть упоминание о впечатлениях путешественников и миссионеров, столкнувшихся с народами, оторванными от цивилизации. И, что интересно, никакого мифического «встроенного религиозного чувства» у аборигенов замечено не было. Но зато была замечена у них слабая способность к абстрактному мышлению, поскольку им, по мнению наблюдателей, «были чужды всякие отвлечённые умозрения, всякая философия, которая руководила бы их поведением»(стр. 13).

Кстати, в интересной статье Лурье, которую любезно выложил Vivekkk в теме Наука логика и диалектика - кто кого?, говорится именно о таких особенностях мышления: «Отказ от того, чтобы принять систему логических посылок и сделать из них вывод, мысль о том, что делать логический вывод, не имея собственного опыта, значит «врать», — все это было типичным для подавляющего числа той группы испытуемых, познавательные процессы которых определялись в неизмеримо большей степени личным практическим опытом, чем системой словесно-логических связей.»

Примерно то же читаем и у Липперта:


«…Калифорнийские индейцы на вопросы Бегерта, думали ли они когда-либо о Том, Кто создал солнце и душу, прямо отвечали «нет!».
---«Я часто спрашивал, --- говорит он,--- у негров: что делается с солнцем во время ночи, и появляется ли утром то же самое солнце или же новое? Но я замечал, что негры считают эти вопросы чрезвычайно ребяческими. Этот вопрос, казалось им, находится вне области человеческого ведения. Относительно его они не делали никаких догадок, не пытались так или иначе объяснить его себе»

Даже гораздо уже более цивилизованные народы разделяют с самыми дикими это отсутствие любознательности. На довольно развитого в умственном отношении гренландского эскимоса таинственная величественная природа влияет не иначе, как в отношении к его заботе о своём существовании. «Если их спросить, --- говорит компетентный миссионер Давид Кранц, --- кто создал землю, небо и всё окружающее, то они отвечают: «не знаем!»
Другие же эскимосы отвечали Кранцу: «Это всегда таким же было, и таким же будет, как и теперь».
(стр. 12)

... «встроенное религиозное чувство», говорите? …Ну-ну…
 :lol:  А вот аборигенов послушаешь, так они все атеистами были поголовно, покуда добрые миссионеры не вдолбили им в головы высосанные из пальца «истины».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от antirex »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #107 : 03 Январь, 2007, 15:17:01 pm »
!
Цитата: "Slavik"
Цитата: "antirex"
Вы берётесь оценивать качество определения, обсуждая не само определение, а его изобретателей... не логично как-то...
Надеюсь, что исправил свою ошибку
уФФФ .. как "исправил" !
С помощью "своей туфто-лоХии" ! ! !
Цитата: "Slavik"
Цитата: "antirex"
Во-первых, что плохого втом, что определение дал человек? А кто должен его дать, чтобы оно вас устроило? Инопланетянин? Дельфин? Привидение? Дед Мороз?  

Олле Лукойе :)

Определение всегда неотделимо от психологии дающего это определение. ...
А попробуйте запустить такое "неотделимо от психологии ..",
с позволенья сказать *оп-пЭр-дЭлЕЕние* в компютер -
и прочтите, что он(компютер) Вам ответит ! ! !
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "Slavik"
.. Применять в данном случае теорию вероятности настолько же бессмысленно, насколько пытаться измерять Божественные проявления при помощи технических приборов.
Лукавите, Славик. Ой, лукавите! Теория вероятности в данном случае БОЛЕЕ чем применима. ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #108 : 03 Январь, 2007, 16:15:48 pm »
Slavik писал(а):
Цитировать
Определение всегда неотделимо от психологии дающего это определение.
Но что здесь плохого? Если определение даёт человек, то в этом  определении человек и выражает свои (человеческие)  суждения о предмете, связывая сам предмет и присущие этому предмету наблюдаемые свойства. Определение, данное человеком для лучшего понимания предмета разговора другими людьми...
…опять же, что здесь плохого…

Цитировать
Если в таких случаях кто-то берёт на себя смелость выдать своё предположение за научное определение, то это предположение должно быть подвергнуто очень тщательному анализу.
Вам и карты в руки. :) Для начала, подвергните очень тщательному анализу определение бога.  :) Если, конечно, найдёте, что анализировать…

Цитировать
Предположение "всё, что существует - естественно" не самоочевидно, потому что "естественность" также нужно расшифровать. Естественность предполагает некую выявленную закономерность, природу вещей, присущесть одних качеств чему-либо и отсутствие других. Давайте теперь уберём из определения "естественно" и заменим его расшифровкой: "всё существует потому, что такова природа вещей - существовать" (между прочим, не так уж далеко от моей тафтологии )

Во-первых, если вы считаете не самоочевидным предположение "всё, что существует - естественно", то у вас есть возможность перечислить все известные вам примеры существующего неестественного.
Во-вторых, не совсем понятна ваша расшифровка определения "естественно"...
...зачем это ваше "всё существует потому..."? Разве определение понятия "существовать" обязательно должно отвечать на вопрос
ПОЧЕМУ все(!) существует?
И уж совсем не будет никакой тавтологии, если  в определении одного из свойств материального мира
не пытаться раскрыть все тайны бытия... и ответить на все «почему»…  :)

Цитировать
Поэтому я и задал следующий вопрос: какой принцип позволяет существовать одним, и не даёт возникать другим вещам, чтобы как-то встряхнуть свыкшееся с окружающей средой сознание и рассмотреть эту среду не как само собой разумеющееся явление, а как что-то, неподвластное разуму.

ИМХО, этот принцип - всего лишь законы природы, определяемые свойствами материи.
Но что непонятно, так это...  зачем встряхивать сознание и раздувать из мухи слона?
 т.е.,  приписывать само собой разумеющемуся явлению, доступному для наблюдения и изучения, какие-то черты,
неподвластные разуму? Жаждете чуда? Любите таинственность?:)
Или наоборот, другая крайность -
зачем воображаемому явлениюобъекту, которое никак себя в наблюдаемом мире не проявляет, приписывать свойство существования?…
Вам это надо?

А слабо вам самому подойти с предложенной вами меркой
к вашим же медитативным упражнениям и объявить «неподвластным разуму» ответ на вопрос, имеют ли результаты ваших медитаций какое-то отношение к богу или нет?  
Это было бы честнее…
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от antirex »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн Astronaut

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 70
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #109 : 03 Январь, 2007, 22:56:49 pm »
Цитата: "antirex"
А вот аборигенов послушаешь, так они все атеистами были поголовно, покуда добрые миссионеры не вдолбили им в головы высосанные из пальца «истины».

 :) Абориген-атеист...Я вот сильно сомневаюсь в подобного рода иследованиях Липперта, но спорить не буду, у меня большинство знакомых тоже ни о чём не задумываются (тоже своего рода абориг...то есть атеисты :)). Однако практически у всех более менее цивилизованных народов были культы, а значит и культура, улавливаете причинно-следственную связь?

Только дело не в этом, думаю, глупо отвергать в человеке предрасположенность к спрашиванию, потому как он способен на абстрактное мышление, а если такая способность есть (выработалась в ходе эволюции) стало быть она (способность) нужна для чего-то.
Разум не ограничивается интелектом.
 
Проблемма атеистов в том, что отрицая веру они ограничивают себя в познании, сначало нужно во что-то поверить, только потом вы начинаете действовать. Без веры в себя вы ничего не достигните, без веры в то, что вы намного (бесконечно?) больше (в потенциале) чем есть на сегодняшний момент, вы не сможите преодолеть себя. Будьте вы более открытыми к миру вокруг и внутри вас. Можно сколь угодно глубоко проникаться скепсисом, умервщляя своё тело и свой дух, но сто раз лучше развивать свою интуицию и фантазию. Думаю очень не многие здесь критиковавшие Slavik'а, имеют опыт йоги, ребёрфинга, холотропного дыхания и пр. практик. Скепсис конечно необходим, но не нужно впадать в крайность, противоположную верующим.

Проблемма верующих в том, что достигши какого-либо духовного знания, они останавливаются, потому как мотив к поиску, у многих из них, обусловлен желанием обрести почву под ногами и раз и навсегда лишиться страхов и сомнения. Такая узколобость и боязнь нового ведёт к деградации, к тюрьме духа и познания.

Атеисты и верующие впадают в противоположные друг другу крайности, где по середине теряется человеческая личность. Одни сводят её к биомеханике, другие лишают её самостоятельности и индивидуальности. Не уподобляйтесь друг другу господа :). Будьте детьми и войдёте тогда в Царство Божие :).

2Slavik, дайте пожалуйста своё определение Бога, а то не очень понятно, вы пантеист или нет.  Да, и вы где-то написали (если я не ошибаюсь) что просветления можно добиться только с помощью йоги, это не так. С помощью мышления тоже можно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Astronaut »
"Говоря - человек танцует над вещами"   Ф. Ницше