Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 36060 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 087
  • Репутация: +69/-91
Re: Гипотеза бога
« Ответ #960 : 11 Июнь, 2019, 12:51:37 pm »
Мы на уровне эмоций, ощущений, чувств уже атеисты, потому что отказываем в существовании такого сверхъестественного существа, который допустил бы все это, тем более, создал.
Вот как раз лично мне это совсем не очевидно, т.к. вполне можно представить себе неантропоцентричное божество, для которого "людишки" - лишь один из видов социальных животных, примерно как для нас - муравьи. И которое создавало Вселенную на уровне "обеспечить правила игры в виде физических законов" с целью эксперимента или даже игры. Но из-за нефальсифицируемости такие спекуляции следует отбросить как ненаучные.

Насчёт эмоциональных аргументов: а как же гедонизм, свобода от древних табу, эмоциональная свобода? Вроде странных пищевых или сексуальных запретов. Типа ешь что хочешь и когда хочешь. И с сексом - хочешь до брака - пожалуйста, контрацепция - на здоровье, сексуальное разнообразие - вперёд и в путь. И эмоции любые допустимы: и радость, и грусть, и гнев, и зависть, и ненависть, никакая не будет греховной или неправильной. Ещё я бы добавил бы немного умеренного макиавеллизма в социальной сфере как эмоциональный аргумент за атеизм. Правда, свобода тут не означает вседозволенности и отсутствия ответственности, т.к. есть права и свободы других людей, а также такая вещь, как репутация.

Цитировать
В любом случае, эмоциональное отражение наличия зла, страданий, смерти в мире есть эмоциональная "подводка" к атеизму или скептицизму, на крайний случай.
Верующие будут в ответ на это вспоминать миф о грехопадении, а также утверждать, что в свете вечной жизни страдания в земной жизни имеют совсем другой смысл.

Цитировать
Согласен. Надо учесть, что советская наука была закрытой почти 75 лет. Сегодня делаются попытки
СССР нет уже почти 30 лет, жуткие 90-е прошли (правда, породив эффект "отсутствующего поколения" в науке). Пора уже интегрироваться в мировую науку и наводить порядок. Разумеется, универсальных рецептов тут нет и быть не может, но считаю, что нужно всерьёз обратить внимание на качество публикаций, используемых для защиты диссертаций и аттестаций. Полагаю, что вполне можно упразднить списки ВАК, и засчитывать для защиты диссертаций только те публикации, которые входят в западные системы вроде Web of Science и Scopus (не знаю, какие аналоги есть для гуманитариев). Кстати, приличные отечественные журналы по точным наукам  туда обычно входят.
В идеале вообще требовать написание автореферата диссертации на английском (так делают во многих странах), т.к. без английского в науке делать нечего.

Да, есть исключения вроде Перельмана (препринты которого прошли такую проверку, что рецензирование в журнале "нервно курит в сторонке"). Кстати, писал он их всё равно на английском. Но это - редчайшее исключение, а не массовое явление: тут наукометрия действительно неадекватна.

Цитировать
Тесты IQ в большинстве случаев содержат в себе вопросы на общий школьный курс.
Не все такие тесты вообще содержат текстовые вопросы. Есть прогрессивные матрицы Равена. Насчёт IQ:
1) насколько мне известно, есть корреляция между IQ и школьной успеваемостью
2) есть данные о наследственной компоненте IQ (исследования близнецов):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9242404
http://dx.doi.org/10.1038/mp.2014.105
Впрочем, что удивительного в том, что и школьная успеваемость, и IQ могут иметь генетическую компоненту? Человек ведь не "tabula rasa" рождается. Правда, без массового образования мы не сможем раскрыть генетические задатки у людей, что верно, то верно.

Цитировать
Есть исследования, которые показывают нам, что тест IQ белых и черных богатых американцев массово выше, чем бедных белых и черных американцев.
А если сравнивать белых и чёрных одинакового социального слоя, то есть ли статистически значимая разница в IQ? Можно ли на 100% исключить расовый фактор тут? Я знаю, что тема политизирована, но наука на то и наука, что должна по возможности дистанцироваться от политики.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 294
  • Репутация: +28/-10
Re: Гипотеза бога
« Ответ #961 : 11 Июнь, 2019, 19:07:14 pm »
А если сравнивать белых и чёрных одинакового социального слоя, то есть ли статистически значимая разница в IQ?

Люди с одинаковым уровнем доходов, одного социального слоя, у которых с детства был относительно равноценный доступ к образованию, показывают распределение уровня IQ в пределах стандартной статистической погрешности.

а как же гедонизм, свобода от древних табу, эмоциональная свобода? Вроде странных пищевых или сексуальных запретов.

Такие аргументы я лично поддерживаю, но главное не забывать, что это все на уровне эмоций, социальных контактов и этики.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 068
  • Репутация: +163/-75
Re: Гипотеза бога
« Ответ #962 : 12 Июнь, 2019, 00:51:08 am »
И я всецело за, другое дело, что достичь этого тяжело и надо понимать, что наука на современном уровне слишком оторвана от обыденных представлений людей, поэтому популяризация - дело затрудненное и не стоит надеяться, что мы можем достучаться до каждого человека.
Да, конечно. Здесь, думаю, есть черта: принудительная сциентизация населения, как это было в СССР, или, все-таки, плюрализм в этом вопросе. Скорее, это вопрос политический. Сама популяризация - это всегда в чем-то упрощение, адаптация научного знания к научно-популярному знанию. Главное, чтобы не исказить суть научного. Да, согласен, дело это затрудненное.
Цитировать
Увы, очень часто еще хуже: открытия, сделанные советскими/российскими учеными - это вообще не открытия, а банальные выдумки и нелепость, которые пропускались и пропускаются из-за очень низкой эффективности административной системы в сфере науки и образования в России.
С этим соглашусь. Да, к сожалению, есть соответствующие факты.
Цитировать
Извините, но я категорически против такого сравнения: Выготский как раз всемирно известный ученый, на которого вполне ссылаются от научных статей до популярных книг. Например, Оливер Сакс в своей книге "Человек, который принял жену за шляпу" прямо благодарит Выготского за его огромный вклад в становление нейропсихологии и психофизиологии. С Дубровским такой фокус не работает.
Хорошо, согласен. Однако, замечу, все-таки, что работы Выготского не так уж известны на Западе по сравнению с другими психологами (Фрейда, Юнга, Адлера я не буду упоминать).
Цитировать
Кстати, советская психология до разгрома во времена Сталина была действительно очень выдающейся и во всём мире ею интересовались. Всё, что было потом - бледная тень того масштаба, уничтоженного в процессе репрессий и идеологического преследования.
Но и во времена Сталина она была закрытой. Пример из той же математики или физики, когда об наших открытиях не знали на Западе и переоткрывали.
Цитировать
Индекс цитирования не самый идеальный инструмент, но он хорошо показывает, что является мейнстримом той или иной науки, а что - нет. Наука - институт социальный и того, что нет в этом социальном сообществе, то фактически пропадает, уходит в пустоту.
Пусть так, но Вам не кажется, что индекс цитирования очень похож на голосование большинства? В науке же большинством голосов никогда истина не устанавливалась. История с Коперником, Галилеем.

Склеено 12 Июнь, 2019, 01:15:52 am

Вот как раз лично мне это совсем не очевидно, т.к. вполне можно представить себе неантропоцентричное божество, для которого "людишки" - лишь один из видов социальных животных, примерно как для нас - муравьи. И которое создавало Вселенную на уровне "обеспечить правила игры в виде физических законов" с целью эксперимента или даже игры. Но из-за нефальсифицируемости такие спекуляции следует отбросить как ненаучные.
Представить неантропоцентричное божество, которое создало мир и человека, трудно. Да и не нужно, я исходил из традиционного религиозного представления о божестве, а именно писал в контексте христианской культуры. Человек создан по образу и подобию бога, - это один из центральных тезисов христианской религии. Значит, бог прекрасно знает что такое страдание, смерть, боль. Бог благ и не может быть злым по определению. Причина зла - или козни дьявола, или следствие греховной свободы выборы самого человека, которому Бог дает возможность выбрать все что угодно.
Человеку без разницы: боль, страдание, смерть, страх - это эмоции, которые ломают человека, вызывая в нем полную апатию, но чаще всего, ненависть к причине зла. Здесь, полагаю, будет три вывода: первый - атеизм, то есть признание что такого сверхъестественного существа не существует (исходя из постулата о всеблагости, абсолютности, подобия бога), второй, что такое сверхъестественное существо - не бог, и требует отрицания, а третий - зло во спасение души, смирение и неприятие злу.  Однако третий вывод я считаю лицемерным, так как никто не может остаться равнодушным к страданию, смерти, боли. Как мы знаем из Евангелия, даже Сын Бога=Бог Иисус Христос, которая зная, что он есть Бог, все равно страдал и боялся.
Цитировать
Насчёт эмоциональных аргументов: а как же гедонизм, свобода от древних табу, эмоциональная свобода?
А причем тут это? Гедонизм, свобода от табу - это и есть рай. Цель всех верующих. Сам гедонизм, свобода от условностей не ведут к атеизму или скептицизму по отношению к богам. Например, кальвинисты считают, что богатство, удача, телесная красота и здоровье - это отметка Бога об избранности. Проявление любви бога.
Другое дело, как у Гильгамеша, который искал бессмертие и не нашел, убедившись в бессмысленности таких поисков и неотвратимости смерти, решил радоваться каждый день. В то время не существовало идей воздаяния и воскресения из мертвых, поэтому "хозяйка дома" советовала Гильгамешу одно: пей и веселись, радуйся каждый день. Это позже повторил библейский Екклесиаст которого я считаю материалистом, а может, и скрытым скептиком. В Древнем Риме это - "Лови день". У Эпикура гедонизм (правда, возвышенный и умный) был также следствием интеллектуальных установок.
Таким образом, думаю, что гедонизм - это следствие, а не причина возможного атеизма, хотя гедонизм - это всегда наличие возможности удовлетворять свои потребности без ограничения, что мало связано с атеизмом, теизмом, вообще, с идеями.
Цитировать
Верующие будут в ответ на это вспоминать миф о грехопадении, а также утверждать, что в свете вечной жизни страдания в земной жизни имеют совсем другой смысл.
Да, скорее всего. Однако это будет пустыми словами. На деле, все страдают и задают вопросы: почему, за что? Не все могут смириться, отказаться от себя, принять все, что угодно. Это не для каждого. В Библии мы видим примеры. Книга об Иове.
Цитировать
СССР нет уже почти 30 лет, жуткие 90-е прошли (правда, породив эффект "отсутствующего поколения" в науке). Пора уже интегрироваться в мировую науку и наводить порядок. Разумеется, универсальных рецептов тут нет и быть не может, но считаю, что нужно всерьёз обратить внимание на качество публикаций, используемых для защиты диссертаций и аттестаций. Полагаю, что вполне можно упразднить списки ВАК, и засчитывать для защиты диссертаций только те публикации, которые входят в западные системы вроде Web of Science и Scopus (не знаю, какие аналоги есть для гуманитариев). Кстати, приличные отечественные журналы по точным наукам  туда обычно входят. В идеале вообще требовать написание автореферата диссертации на английском (так делают во многих странах), т.к. без английского в науке делать нечего.
Может быть.
Цитировать
Да, есть исключения вроде Перельмана (препринты которого прошли такую проверку, что рецензирование в журнале "нервно курит в сторонке"). Кстати, писал он их всё равно на английском. Но это - редчайшее исключение, а не массовое явление: тут наукометрия действительно неадекватна.
Я, в основном, подобные примеры и имел в виду, когда говорил именно об научных открытиях, а не о повседневной научной деятельности.
Цитировать
А если сравнивать белых и чёрных одинакового социального слоя, то есть ли статистически значимая разница в IQ?
Ответ Вам дали. Я согласен с ним.
« Последнее редактирование: 12 Июнь, 2019, 01:19:03 am от Vivekkk »

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 294
  • Репутация: +28/-10
Re: Гипотеза бога
« Ответ #963 : 12 Июнь, 2019, 01:22:08 am »
Здесь, думаю, есть черта: принудительная сциентизация населения, как это было в СССР

Мне кажется, не работала эта принудительная сциентизация населения, а иначе бы население не рвалось бы потом так страстно в храмы, не верило бы в гадалок и экстрасенсов, Кашпировских и прочих мошенников. Хотя я безусловно считаю, что в целом государства должны показывать приоритетность для них науки и сциентизма, но не запрещая при этом свободу слова и мысли. В этом смысле мне нравится политика, которая проводится тем же Евросоюзом.

Однако, замечу, все-таки, что работы Выготского не так уж известны на Западе по сравнению с другими психологами

Я бы уточнил: работы Выготского длительное время были известны на Западе не в той степени меры, в которой они этого заслуживают. С 1970ых годов ситуация стала выправляться и сейчас работы Выготского крайне популярны.

Пример из той же математики или физики, когда об наших открытиях не знали на Западе и переоткрывали.

В математике и физике, пожалуй, таких примеров не так и много, да и те касаются прежде всего каких-то технических и инженерных вещей, связанных с оборонкой. Хотя бывали и занятные казусы: например, еще в конце 1960ых какой-то советский физик высказывал идею, сходную с теорий вечной инфляции, но без достаточного математического аппарата, а в результате первооткрывателями инфляции считаются Гут и Линде, так как они уже разработали теорию со всем аппаратом.

Пусть так, но Вам не кажется, что индекс цитирования очень похож на голосование большинства?

Тут самое главное, что индекс цитирования - он не про истинность в строгом смысле, он про то, что популярно в научном сообществе, а что - нет. Увы, но и науке свойственна мода, ибо ничто человеческое не чуждо, но другое дело, что ученые не просто так бездумно устремляются вслед за какой-то модной идеей или темой, а могут на основе знаний их оценивать.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 087
  • Репутация: +69/-91
Re: Гипотеза бога
« Ответ #964 : 12 Июнь, 2019, 01:54:00 am »
Представить неантропоцентричное божество, которое создало мир и человека, трудно. Да и не нужно, я исходил из традиционного религиозного представления о божестве, а именно писал в контексте христианской культуры. Человек создан по образу и подобию бога, - это один из центральных тезисов христианской религии. Значит, бог прекрасно знает что такое страдание, смерть, боль.
Мне лично проще представить себе неантропоцентричное божество, и этот "образ и подобие божье" всегда воспринимался как нелепость, т.к. человек - существо несовершенное, аляповатое и местами нелепое. И глядя на законы физики, не верится, что их мог задать кто-то, похожий на человека; также для их исполнения нужны были бы вычислительные мощности, совершенно немыслимые для нашего мира. Впрочем, я - поклонник закона Мерфи, и считаю, что за вечность любая сложная структура или разум (включая богов) развалилась бы, и нужны какие-то более фундаментальные объяснения, чем теизм.

Цитировать
Человеку без разницы: боль, страдание, смерть, страх - это эмоции, которые ломают человека, вызывая в нем полную апатию, но чаще всего, ненависть к причине зла.
А как же мотив бунта против богов, по типу Прометея или Люцифера? Кстати, в случае атеизма как раз гнев можно направить против природы, развивая медицину и вообще биотехнологии, способствуя здоровью и долголетию людей, а также искореняя болезни (включая наследственные).

Цитировать
Однако третий вывод я считаю лицемерным, так как никто не может остаться равнодушным к страданию, смерти, боли.
Даже среди людей есть социопаты, равнодушные к человеческим страданиям. Есть даже садисты, которые они могут иногда радовать. Так что "никто" - вывод опрометчивый. Особенно если представить себе бога, для которого мы - всё равно, что набор пикселей на экране для нас.

Цитировать
Таким образом, думаю, что гедонизм - это следствие, а не причина возможного атеизма, хотя гедонизм - это всегда наличие возможности удовлетворять свои потребности без ограничения, что мало связано с атеизмом, теизмом, вообще, с идеями.
Думаю, что зависит от степени рациональности или иррациональности человека, а также от степени противоречия желаний религии. Например, бывают же случаи, когда гомофобия авраамических религий отвращает от них ЛГБТ. Или вызывающие отторжение дурацкие запреты на секс без брака - неприязнь обычных людей. Если материализм может настроить на гедонизм, то почему для эмоционального человека не может случиться и наоборот?

Я, в основном, подобные примеры и имел в виду, когда говорил именно об научных открытиях, а не о повседневной научной деятельности.
Открытие в системе англоязычных публикаций и препринтов пробьёт себе дорогу (у Перельмана получилось же). А вот для контроля качества деятельности простого научного пролетариата наукометрия и журналы нужны обязательно, иначе будет куча лажи.А цитируемость - она не про истинность или ложность, она про то, что работой пользуются другие учёные.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 068
  • Репутация: +163/-75
Re: Гипотеза бога
« Ответ #965 : 12 Июнь, 2019, 04:23:09 am »
Мне лично проще представить себе неантропоцентричное божество, и этот "образ и подобие божье" всегда воспринимался как нелепость, т.к. человек - существо несовершенное, аляповатое и местами нелепое. И глядя на законы физики, не верится, что их мог задать кто-то, похожий на человека; также для их исполнения нужны были бы вычислительные мощности, совершенно немыслимые для нашего мира. Впрочем, я - поклонник закона Мерфи, и считаю, что за вечность любая сложная структура или разум (включая богов) развалилась бы, и нужны какие-то более фундаментальные объяснения, чем теизм.

Мы говорим об иррациональных основах атеизма. Закон Мерфи относится к рациональным и поэтому не связан с нашей темой разговора, как, впрочем, и весь Ваш приведенный тезис.

Бог нужен человеку, чтобы спастись от страха, получить поддержку и защиту от болезни, врага, смерти. Душа нужна человека для гарантии бессмертия и вечной молодости. Поэтому эти две концепции так популярны и от них так тяжело отказаться. Даже я нередко думаю о Боге, пытаясь его все-таки найти, пока не получается, но и моя мысль поэтому постоянно движется, не стоит на месте.

Когда человек понимает, что защиты нет, что помощи не будет, что страхи оправданы, а смерть неотвратима, то его вера в Бога слабнет. Он спрашивает: почему так? Начинает думать и чаще всего, начинает читать, смотреть, слушать, приходя к материалистическому пониманию мира и себя.


Материальные явления определяются материальными явлениями. Не идеальными. Причина СПИДА - ВИЧ, вирус, а не кара Бога или козни дьявола. Прими меры предохранения, и снизь риск заражения вирусом, а значит, смерти. Не надо молится, совершать ритуалы, посыпать голову пеплом или рвать одежды. И так везде и со всем. Если на тебя идут трое с ножом, надо убегать или принимать бой, но нет смысла падать на колени и молиться,  - убьют или ограбят. Материя первична. В этом тезисе все сказано, из него выводится весь материализм.

Материалистическое понимание несовместимо с верой в Бога. Однако это только первый шаг. Бог остается. Второй шаг - понимание, что существует помимо материального идеальное. И что идеальное - это всё то, что зависит от нашей воли, сознания и не дано нам в ощущении. К идеальному автоматически относится Бог. Бог есть идеальная концепция, идея. Учитывая шаг первый, приходится делать вывод о том, что любое идеальное порождается материальным, является его отражением в сознании Гомо Сапиенса, и не существует без мозга. Следовательно, Бог есть иллюзия, только, и только идея, продукт функции головного мозга, без мозга не существующий. Со смертью последнего человека - умрет и Бог. Эти два шага - атеизм.

Цитировать
А как же мотив бунта против богов, по типу Прометея или Люцифера? Кстати, в случае атеизма как раз гнев можно направить против природы, развивая медицину и вообще биотехнологии, способствуя здоровью и долголетию людей, а также искореняя болезни (включая наследственные).

Не знаю. Очень похоже на пафосную поэтику.

Цитировать
Даже среди людей есть социопаты, равнодушные к человеческим страданиям. Есть даже садисты, которые они могут иногда радовать. Так что "никто" - вывод опрометчивый. Особенно если представить себе бога, для которого мы - всё равно, что набор пикселей на экране для нас.

Нет оснований сравнивать Бога и больных людей, у которых не работают зеркальные нейроны, а поэтому не работает эмпатия. Это неверно.

Цитировать
Думаю, что зависит от степени рациональности или иррациональности человека, а также от степени противоречия желаний религии.


Это уже пустой разговор. Дело вкуса как Вы удовлетворяете свою сексуальную потребность. Ограничение тут: общественное сознание (семейное воспитание).

Склеено 12 Июнь, 2019, 04:32:01 am

Мне кажется, не работала эта принудительная сциентизация населения, а иначе бы население не рвалось бы потом так страстно в храмы, не верило бы в гадалок и экстрасенсов, Кашпировских и прочих мошенников.

Да, согласен, но СССР, все-таки, проводил политику сциентизации в формах различных научно-популярных изданий, лекций, введения научных стандартов общего и профессионального образования. Да, как она реализовалась, - другой вопрос.

Цитировать
Я бы уточнил: работы Выготского длительное время были известны на Западе не в той степени меры, в которой они этого заслуживают. С 1970ых годов ситуация стала выправляться и сейчас работы Выготского крайне популярны.


Согласен.

Цитировать
В математике и физике, пожалуй, таких примеров не так и много, да и те касаются прежде всего каких-то технических и инженерных вещей, связанных с оборонкой. Хотя бывали и занятные казусы: например, еще в конце 1960ых какой-то советский физик высказывал идею, сходную с теорий вечной инфляции, но без достаточного математического аппарата, а в результате первооткрывателями инфляции считаются Гут и Линде, так как они уже разработали теорию со всем аппаратом.

Да, имел в виду такие примеры.

Цитировать
Тут самое главное, что индекс цитирования - он не про истинность в строгом смысле, он про то, что популярно в научном сообществе, а что - нет. Увы, но и науке свойственна мода, ибо ничто человеческое не чуждо...

В этом и дело. Поэтому некоторые научные концепции так быстро меняются, создавая у общества, большинства людей релятивистское отношение к науке как к чему-то несерьезному, вечно меняющемуся и поэтому ложному.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 087
  • Репутация: +69/-91
Re: Гипотеза бога
« Ответ #966 : 12 Июнь, 2019, 11:34:44 am »
Нет оснований сравнивать Бога и больных людей, у которых не работают зеркальные нейроны, а поэтому не работает эмпатия. Это неверно.
Чтобы у бога были зеркальные нейроны, он должен был бы быть биологическим существом, что нелепо. Если нечто похожее на бога существует в реальности (во что я не верю), то едва ли у него есть эмпатия и сострадание в нашем понимании. Кстати, у социопатов зеркальные нейроны вроде бы как раз работают, т.к. они ориентируются в социальных ситуациях и эмоциях людей, просто не сопереживают им. И нечто психопатическое и садистическое есть и у христианского бога, поскольку как ещё интерпретировать вечные муки грешников?

Цитировать
Это уже пустой разговор. Дело вкуса как Вы удовлетворяете свою сексуальную потребность. Ограничение тут: общественное сознание (семейное воспитание).
Одно дело - семейное воспитание, неадекватство которого можно преодолеть психотерапией или даже самоанализом. Или такая форма общественного сознания, как право, в котором ограничений на сексуальность не особо много, и они в цивилизованных странах обычно разумные. А вот религиозные ограничения без переработки религии или отказа от неё убрать сложнее.

Цитировать
Материалистическое понимание несовместимо с верой в Бога. Однако это только первый шаг. Бог остается. Второй шаг - понимание, что существует помимо материального идеальное
Если последовательно распространять материалистическое понимание мира на самого человека, в т.ч. его психику, то это уже не оставляет места для души и свободы воли. Даже без концепции идеального. Вот чтобы понять сказочность других сказок (не религиозных) Вам же не потребовалось столь мудрёной философской концепции? А научные данные о происхождении человека от других видов обезьян камня на камне не оставляют от древнееврейских мифов об Адаме и Еве.

Просто человек не привык смотреть на себя как на предмет и механизм, это тоже мешает материалистическому пониманию психики. Ибо контринтуитивно и энергозатратно.

Цитировать
Когда человек понимает, что защиты нет, что помощи не будет, что страхи оправданы, а смерть неотвратима, то его вера в Бога слабнет.
Ещё важно избавление от антропоцентризма и понимание, что человек - не "венец творения", не "вершина эволюции", а просто ещё одно социальное животное, пусть и с очень большим мозгом и с очень изощрёнными орудиями труда. Но до которого нет никому дела во Вселенной, кроме нас самих. Она даже "не заметит"  исчезновение нашего вида.

Оффлайн vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 283
  • Репутация: +15/-20
Re: Гипотеза бога
« Ответ #967 : 12 Июнь, 2019, 15:36:27 pm »
Кремо Майкл » Деволюция человека: Ведическая альтернатива теории Дарвина

(Yдалено цензyрой. Реклама религиозной литератyры.) И где Вы только такие помойки находите? Вам yстное замечание, за размещение на нашем ресyрсе подобной дичи.Yв. Born.
"... Самое известное явление Девы Марии произошло в 1917 году в португальском городе Фатима. Явление наблюдали три ребенка: Лючия дос Сантос (9 лет), Франсиско Марто (8 лет) и Хасинта Марто (6 лет). Все трое пасли скот и водили свои стада вместе. Кроме того, они были двоюродными братьями и сестрами..."
---
Как гуманоиды из нло дурачатся над людьми. Что было и в библейские времена и ранее.

Склеено 12 Июнь, 2019, 15:41:48 pm

Не совсем в тему:
Трехголовый демон. Фрагмент этрусского барельефа, Орвието, Италия, 5 век до н.э.
https://cs10.pikabu.ru/post_img/2018/10/01/3/1538362056190317104.jpg

Склеено 12 Июнь, 2019, 17:05:07 pm
Какие религиозные источники можно здесь упоминать?
Какие не являются дичью в вашем понимании ?
« Последнее редактирование: 12 Июнь, 2019, 17:05:07 pm от vlgrus »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 068
  • Репутация: +163/-75
Re: Гипотеза бога
« Ответ #968 : 13 Июнь, 2019, 02:05:04 am »
Чтобы у бога были зеркальные нейроны, он должен был бы быть биологическим существом, что нелепо. Если нечто похожее на бога существует в реальности (во что я не верю), то едва ли у него есть эмпатия и сострадание в нашем понимании


Неверно, простите. Данный тезис противоречит догмату всезнания Бога и догмату подобия. Бог творит человека по своему подобию. Бог всезнающ. Он не может не знать, не может не чувствовать. Да, Бог есть дух, не биологическое существо. Бог есть идеальное. Однако как Творец, он знает все и создал человека себе подобным. Следовательно, Бог тоже чувствует, знает, страдает. Например, Бог в лице Иисуса Христа страдал (Сын и Отец - одно. Еще один догмат). Не думаю, что есть основание смешивать религиозно-идеалистические догматы с фактами естествознания. Очевидно, что факты естествознания опровергают религиозно-идеалистические догматы. Конечно, эмпатия, возможно, возникает благодаря активности, возбуждению зеркальных нейронов. Понятно, что это -  биологическая вещь. Однако тоже самое можно сказать про все: личность, волю, чувство, акт творческого творения, и от Бога ничего не остается. Однако мы анализируем именно религиозные догматы, в которые верят сотни миллионов человек.

Цитировать
Кстати, у социопатов зеркальные нейроны вроде бы как раз работают, т.к. они ориентируются в социальных ситуациях и эмоциях людей, просто не сопереживают им.


Я не специалист, но, как помнится, у маньяков и прочих уродов-садистов, как раз, проблемы с этой группой нейронов.

Цитировать
Если последовательно распространять материалистическое понимание мира на самого человека, в т.ч. его психику, то это уже не оставляет места для души и свободы воли.


Нет, почему? Никак последовательный материализм не отрицает наличие идеального (души), зависимого от материального и не существующего без него, а также свободы выбора (воли). Наоборот, в диамате, скажем, это все обосновывается. Например, в диалектике необходимого и случайного. Свобода выбора есть, - она очевидна, являясь эволюционным приобретением, необходимым для выживания и реагирования на изменяющиеся условия среды. Возможно, основы свободы  - в фундаментальных законах микромира, а возможно, в фактической бесконечности материи, ее сложности, множественности факторов и естественном отборе особей, умеющих выбирать. Насчет идеально, то мы говорили уже. Оно существует.

Цитировать
Даже без концепции идеального. Вот чтобы понять сказочность других сказок (не религиозных) Вам же не потребовалось столь мудрёной философской концепции? А научные данные о происхождении человека от других видов обезьян камня на камне не оставляют от древнееврейских мифов об Адаме и Еве.

Чтобы понять иллюзорность сказок, достаточно здравого смысла и жизненного опыта, поэтому дети и верят в сказки. А, вот, чтобы понять иллюзорность идеалистической концепции Гегеля, скажем, или системы Фомы Аквинского, нужна, действительно, "мудрённая" философская концепция.

Цитировать
Ещё важно избавление от антропоцентризма и понимание, что человек - не "венец творения", не "вершина эволюции", а просто ещё одно социальное животное, пусть и с очень большим мозгом и с очень изощрёнными орудиями труда. Но до которого нет никому дела во Вселенной, кроме нас самих. Она даже "не заметит"  исчезновение нашего вида.

Согласен с Вами.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 087
  • Репутация: +69/-91
Re: Гипотеза бога
« Ответ #969 : 13 Июнь, 2019, 02:42:00 am »
Неверно, простите. Данный тезис противоречит догмату всезнания Бога и догмату подобия.
Что это противоречит христианским догматам - я в курсе. Но даже в их версии бога можно увидеть садизм и психопатичность, см. пример с вечными муками. Особенно с учётом божественного всеведения, по сути аннулирующего свободу воли.

Цитировать
Чтобы понять иллюзорность сказок, достаточно здравого смысла и жизненного опыта, поэтому дети и верят в сказки.
Так ведь религии - это такие же сказки, только для взрослых. Как я уже говорил, их сказочность мне была довольно понятна уже до школы.

Цитировать
Нет, почему? Никак последовательный материализм не отрицает наличие идеального (души), зависимого от материального
Я всё равно в упор не понимаю необходимости введения каких-то там идеальных душ в материализме, вижу в этом излишние сущности, которые отражают биологию человека в виде использования разных зон мозга для мышления о физическом и психическом. Если отвлечься от человеческой биологии, то причин для введения идеального нет.

Цитировать
Чтобы понять иллюзорность сказок, достаточно здравого смысла и жизненного опыта, поэтому дети и верят в сказки. А, вот, чтобы понять иллюзорность идеалистической концепции Гегеля, скажем, или системы Фомы Аквинского, нужна, действительно, "мудрённая" философская концепция.
Сталкивался с ними в курсе философии, но очень давно и очень кратко. Не зацепило, т.к.
1) Фома Аквинский - опять же основывается на древнееврейском фольклоре, т.е. заведомой сказке.
2) Гегель - (а) как-то слишком антропоцентрично, привязано к человеку (б) зачем-то вторгся в науку, это настроило уже против него (и это не античность, а XIX век) (в) местами он вообще похож на яндекс-рефераты. И опять же аналогии между духами и сказочными персонажами типа Каспера-привидения :)

Цитировать
Я не специалист, но, как помнится, у маньяков и прочих уродов-садистов, как раз, проблемы с этой группой нейронов.
Чтобы быть садистом, нужно ощущать чужие страдания, т.е. эмпатировать их. Потому что при полном отказе эмпатии получается не маньяк и садист, а беспомощный в социальном плане человек. Впрочем, мозг человека - штука очень сложная, отказы даже одной системы могут быть разнообразными.

Цитировать
Свобода выбора есть - она очевидна
Очевидность - не всегда хороший советчик. Насчёт свободы воли и микромира: в настоящее время некоторыми физиками ведутся философско-метафизические разработки, которые пытаются преодолеть проблему квантовой нелокальности с помощью т.н. супердетерминизма, т.е. идеи, что нелокальность получается из-за предопределённости действий экспериментаторов. Пока что это - метафизика, но ведь и атомистика Демокрита была когда-то ею...

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 068
  • Репутация: +163/-75
Re: Гипотеза бога
« Ответ #970 : 14 Июнь, 2019, 04:38:56 am »
Я всё равно в упор не понимаю необходимости введения каких-то там идеальных душ в материализме, вижу в этом излишние сущности, которые отражают биологию человека в виде использования разных зон мозга для мышления о физическом и психическом. Если отвлечься от человеческой биологии, то причин для введения идеального нет.

Потому что идеальное есть факт, который прекрасно наблюдается. Идеальное отличается от материального принципиально. Так, дерево и мысль о дереве - это принципиально противоположные явления. Идеальное порождается материальным, без него не существует, но само, даже будучи, возможно, видом материи, не является материальным явлением. Идеальное - это всегда иллюзия, модель, рисуемая мозгом искусственно. Идеальное не существует объективно, не дано в ощущении, - его нет, оно не существует. Именно поэтому  мысль о боге, духах, рае - это идеальное, которое есть модель чего-то. В данном случае, фантастическая искаженная модель реальной природы.

Допускаю игру слов. Материальное, как мы говорили с Вами, можно понимать как физическое или вещественное. В этом смысле, идеальное не вещество, не физическое явление, а поэтому на вещество и физическое оно никак не влияет, хотя порождается веществом, физическими явлениями.

Генезис категории "идеальное" - это с Платона.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 013
  • Репутация: +257/-391
  • Всегда справедливая
Re: Гипотеза бога
« Ответ #971 : 14 Июнь, 2019, 05:30:22 am »

Свобода выбора есть - она очевидна
Очевидность - не всегда хороший советчик. Насчёт свободы воли и микромира: в настоящее время некоторыми физиками ведутся философско-метафизические разработки, которые пытаются преодолеть проблему квантовой нелокальности с помощью т.н. супердетерминизма, т.е. идеи, что нелокальность получается из-за предопределённости действий экспериментаторов. Пока что это - метафизика, но ведь и атомистика Демокрита была когда-то ею...
Как сложно.
На самом деле нет никакой свободы выбора ни в материализме, тем более ее нет  в идеализме.

В материализме мозг новорожденного полностью зависит от тех правил, которые ему внедряют родители и окружающая среда.Материальная генетика отвечает только за то, как усваивает индивид те истины, которые ему вколачивают.

А уж в идеализме вообще нет никакой свободы выбора. Либо с богом, либо против него.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 087
  • Репутация: +69/-91
Re: Гипотеза бога
« Ответ #972 : 14 Июнь, 2019, 13:31:08 pm »
Идеальное отличается от материального принципиально. Так, дерево и мысль о дереве - это принципиально противоположные явления.
Не принципиально противоположные. Мысль о дереве - это материальный процесс в материальном же головном мозге. Да, он совсем не похож на дерево, но это не отменяет его материальности.

Цитировать
Потому что идеальное есть факт, который прекрасно наблюдается <...> Идеальное не существует объективно, не дано в ощущении, - его нет, оно не существует.
Вы сами себе противоречите. То оно у Вас факт, то его не существует.

На самом деле подобные апории возникают из-за антропоцентризма и не готовности "идти до конца" в материализме, т.е. рассмотреть самого себя как систему материальную.

Оффлайн Elf78

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +1/-11
Re: Гипотеза бога
« Ответ #973 : 14 Июнь, 2019, 14:22:27 pm »
Идеальное отличается от материального принципиально. Так, дерево и мысль о дереве - это принципиально противоположные явления.
Мысль о дереве - следствие наличия чего-то, что человек воспринимает как дерево. Поэтому они не противоположны, а как раз наоборот. Сейчас вы скажете, что мысли о Боге - следствие наличия чего-то, что человек воспринимает как Бога. Тоже верно, но это не доказательство существования Бога, а доказательство существования чего-то, что человек на конкретном этапе не мог воспринять иначе. Подобно тому, как дикарь наделяет божественными смыслам технологии цивилизованных хомо. 

Склеено 14 Июнь, 2019, 14:32:59 pm
Идеальное порождается материальным, без него не существует, но само, даже будучи, возможно, видом материи, не является материальным явлением
Ну, в общем, да. И что из этого следует?
В материализме мозг новорожденного полностью зависит от тех правил, которые ему внедряют родители и окружающая среда
Нет. "В материализме" процессы, происходящие в мозге зависят от поступающих импульсов и условий окружающей среды. А это совершенно не равно тому, что вы сказали. "Правила" - не материальные объекты. Происходящие в мозге процессы чрезвычайно сложны и в соответствии с принципом неопределенности не поддаются детальному измерению и, как следствие, предсказанию. Плюс не существует два совершенно одинаковых мозга даже у новорожденных. Из этого следует, что мы не сможем доказать одинаковую реакцию на одинаковые импульсы на уровне "правил" и "поведения", которую можно было бы трактовать как отсутствие свободной воли.   

Оффлайн vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 283
  • Репутация: +15/-20
Re: Гипотеза бога
« Ответ #974 : 14 Июнь, 2019, 15:05:12 pm »
В материализме мозг новорожденного полностью зависит от тех правил, которые ему внедряют родители и окружающая среда.Материальная генетика отвечает только за то, как усваивает индивид те истины, которые ему вколачивают.
---
Сколько угодно случаев, когда дети от одних родителей могут иметь очень разный характер.

Онлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 894
  • Репутация: +442/-416
Re: Гипотеза бога
« Ответ #975 : 14 Июнь, 2019, 15:07:21 pm »
"В материализме" процессы
А почемy y Вас материализм в скобках? Вы сомневаетесь в сyгyбой материальности мироздания?
Из этого следует, что мы не сможем доказать одинаковую реакцию на одинаковые импульсы на уровне "правил" и "поведения", которую можно было бы трактовать как отсутствие свободной воли.   
Свобода воли не сyществет. Есть свобода мысли и действие сообразно обстоятельствам.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Elf78

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 92
  • Репутация: +1/-11
Re: Гипотеза бога
« Ответ #976 : 14 Июнь, 2019, 19:21:27 pm »
А почемy y Вас материализм в скобках?
Не в скобках, а в кавычках, и не "материализм", а "в материализме".

Свобода воли не сyществет.
Не собираюсь спорить с верующим о предмете его веры. Свою точку зрения я привел.
Есть свобода мысли и действие сообразно обстоятельствам.
1. Чем отличается свобода воли от свободы мысли?
2. Вы действуете "сообразно обстоятельствам" автоматически или раздумываете над действием и принимаете решение?

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 068
  • Репутация: +163/-75
Re: Гипотеза бога
« Ответ #977 : 15 Июнь, 2019, 02:54:54 am »
Вы сами себе противоречите. То оно у Вас факт, то его не существует.
Это не логическое противоречие. Я говорю, что идеальное не существует объективно. Из контекста сказанного мной выше, это ясно вытекает. Идеальное существует как субъективная реальность, но ничего больше. Это и есть диалектика идеального, внутреннее диалектическое противоречие природы идеального. Если бы Вы были диалектиком, то поняли меня сразу.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 087
  • Репутация: +69/-91
Re: Гипотеза бога
« Ответ #978 : 15 Июнь, 2019, 14:40:48 pm »
Это не логическое противоречие. Я говорю, что идеальное не существует объективно. Из контекста сказанного мной выше, это ясно вытекает. Идеальное существует как субъективная реальность, но ничего больше. Это и есть диалектика идеального, внутреннее диалектическое противоречие природы идеального. Если бы Вы были диалектиком, то поняли меня сразу.
Тогда получается весьма забавное следствие: если идеальное существует только субъективно, то мы не можем знать наверняка, есть ли идеальное у других людей. Ведь если его объективно не существует - то к людям можно применить  тот же подход,  который Декарт применял к животным.

Онлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 894
  • Репутация: +442/-416
Re: Гипотеза бога
« Ответ #979 : 15 Июнь, 2019, 16:03:40 pm »
Тогда получается весьма забавное следствие
Вот Вы опять несётё какyю -то чyшь. Вам yже сотню раз говорено, что Ваше идеальное ( сиречь Ваша дражайшая личность с мыслями , эмоциями, идеями, памятью в Вашей высокофyнкциональной аyтической голове), для Vivеkkk, и меня и всех остальных сyществет объективно, т.к. разделить Вашy головy и личность невозможно и Вы сyществyете как объективный сyбъект мыслительной деятельности. Vivеkkk подразyмевал дрyгое. что идеальное вне головы мыслящего сyбъекта вообще не сyществyет.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.