Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 41053 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 553
  • Репутация: +55/-71
Re: Гипотеза бога
« Ответ #520 : 18 Октябрь, 2018, 14:34:53 pm »
Алев, причина была для Начала? Или причины не было?
Цепочка причинно-следственных связей не может продолжаться бесконечно, это было бы «дурной бесконечностью». Позволю себе сослаться на Maestro Vivekkk (#358):
«Дурная бесконечность - это бесконечный поиск причин причин. Она и разрешается в категории "субстанция" – постулировании беспричинности бытия.»
Так что Начало – это «беспричионное бытие». Или, если хотите, оно есть причина самого себя (спинозовская Causa sui)

Нет, это определение. Определить понятие, значит, назвать его существенные признаки
Вы не согласны с самим великим Лениным? У него ясно написано: определить понятие – значит подвести данное понятие под другое, более широкое.
А у предельно широких (первичных) понятий более широких не существует, следовательно, их определить невозможно. Поэтому их не определяют, а просто называют. А «называние его существенных признаков» есть не определение, а формулирование аксиом.

...глупо отрицать творение, если утверждаешь некое Начало сущего, постулируя это Начало беспричинным и нематериальным (так как, материя без времени не существует). Это креационизм.
1)   Откуда вы взяли нематериальность? Я ничего подобного не говорил.
2)   Вы уже в который раз безосновательно пытаетесь приписать мне креационизм. Несмотря на то, что я всегда утверждал прямо противоположное: что «Начало» не было сотворено.
3)   Отрицать творение, если утверждаешь Начало вовсе не глупо, а логически необходимо. Ибо акт творения есть процесс, развернутый во времени, предшествующем Началу. А поскольку такого времени не существует, не существует и процесса творения.

Если же допускать начало времени, значит, допускать начало материи, следовательно, допускается "появление из ничего"...
Ни в коем случае! Сколько можно повторять? Начао материи не означает появления из ничего: см. Предыдущий абзац.

... Говорить же, что до появления материи было "ничего", - это допускать абсурд, который разбил еще Парменид в древней Греции. Ничего - это небытие, которого нет по определению. Значит, ни из какого небытия ничего и не может возникнуть или быть.
Не может возникнуть – согласен. Именно это я и утверждал всю дорогу. Не может быть – согласиться не могу. Из того, что «небытия нет» не следует невозможность Начала.

Небытия нет. Оно не существует. Существует только бытие. Эти простейшие тезисы содержат в себе сложнейший смысл. Не было никакого начала, творения. Бытие вечно и бытие материально. Таким образом, материя вечно существует.
Вот она, Карла Марла-то где! Ваш ултимативный аргумент состоит в повторении мантры «бытие существует, небытия не существует». Т.е. все сводится в конечном счете к простой тавтологии: «существующее существует, несуществующее не существует». При всем желании невозможно усмотреть в ней глубокого смысла. И из нее невозможно вывести никакие следствия. Вечное существование материи отсюда никоим образом не следует.

синтаксис выражения "создал из ничего" уже предполагает наличествование этого самого "ничего".  Если мы полагаем, что "ничего" - нет, то так говорить нельзя.
Вы повторяете 100 раз битую аргументацию Vivekkk. Опровержение читайте выше.

Кстати: что означает Vivekkk? Да здравствует ку-клукс-клан?
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 624
  • Репутация: +204/-58
Re: Гипотеза бога
« Ответ #521 : 18 Октябрь, 2018, 14:43:50 pm »
Кстати: что означает Vivekkk?

Может быть мудрость?
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 153
  • Репутация: +448/-427
Re: Гипотеза бога
« Ответ #522 : 18 Октябрь, 2018, 15:53:09 pm »
Или понятие личной собственности у них было более священно, чем у нас?
Конечно. Если на мне рубаха моднявая, попробуй отбери. Хоронили, как и сейчас, в парадном.
А позже, с разные важными персонами хоронили не только одежду, оружие и драгоценности,
Внимательно осмотрите: Здесь. Увидите и орудие и утварь и игрушки детские. Да и лица похороненных, восстановленные Герасимовым вполне характерны.

Склеено 18 Октябрь, 2018, 16:11:39 pm
Вечное существование материи отсюда никоим образом не следует.
Следует и ещё как следует. Если Вы такой непонимающий, что Вам говорят, то ответьте на следующее: каждый раз при описании текущего модуса вселенной можно поставить логически правильный вопрос: какой процесс привёл материю к этому состоянию? Не исключение и сингулярное состояние материи. Как Вам уже доводилось до сведения, что в точке сингулярности, радиус кривизны вселенной имел большие, но не бесконечные значения и , следовательно, атрибуты материи пространство-время были= СУЩЕСТВОВАЛИ.
1)   Откуда вы взяли нематериальность? Я ничего подобного не говорил.
2)   Вы уже в который раз безосновательно пытаетесь приписать мне креационизм. Несмотря на то, что я всегда утверждал прямо противоположное: что «Начало» не было сотворено.
3)   Отрицать творение, если утверждаешь Начало вовсе не глупо, а логически необходимо. Ибо акт творения есть процесс, развернутый во времени, предшествующем Началу. А поскольку такого времени не существует, не существует и процесса творения.
Потому, что Ваши тези - чистый и незамутнённый креационизм. "Бох вне времени и пространства творит вселенную из ничего".
Начао материи не означает появления из ничего: см. Предыдущий абзац.
Именно это и следует. Совершенно логически правильно. Материя без своих атрибутов НЕ существует.
А «называние его существенных признаков» есть не определение, а формулирование аксиом.
Неправда. Аксиоматика - присваивание очевидным явлениям какого-то смыслового значения. Уже устали Вам под нос совать аксиоматику Пеано.Философия диалектического материализма основывается не на аксиоматике ( на ней лишь две науки- математика и геометрия), а на предельно общих категориях , присущих материи в её формах.
«небытия нет» не следует невозможность Начала.
Ну вот он креационизм! Здраствуй, дорогой!
« Последнее редактирование: 18 Октябрь, 2018, 16:54:17 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Дзинг Пэ

  • Обрусевший китаец
  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 511
  • Репутация: +345/-122
  • Линейный атеист форума
Re: Гипотеза бога
« Ответ #523 : 18 Октябрь, 2018, 16:28:21 pm »
Внимательно осмотрте: Здесь.

Спасибо за ссылку, Born. Классный сайт.
Вот эта находка в Восточной Сибири пос Мальта датируется в 24.000 лет.


Вот книга В. Ларичева, вышедшая в 1987 году с подробным описанием.
https://yadi.sk/d/7I9Pm2bG3Kgyv3

Мне очень хочется съездить на Алтай и посмотреть это место.
Я ненавижу преступность...

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 153
  • Репутация: +448/-427
Re: Гипотеза бога
« Ответ #524 : 18 Октябрь, 2018, 17:02:27 pm »
Спасибо за ссылку, Born. Классный сайт.
Благодарю, Вас, любезный Пэ. Этот наглядный и музейный. Давать ссылку на сайт Гаршина не всегда удобно. Таки там и мне тяжеловато, уровень подачи слишком академичен и сама структура сайта крайне объёмная. С ним хорошо Владимир Владимирович работал. В делах хронологии и палеоэтнологии я и близко не стоял.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 671
  • Репутация: +114/-46
Re: Гипотеза бога
« Ответ #525 : 18 Октябрь, 2018, 17:54:39 pm »
Вот эта находка в Восточной Сибири пос Мальта датируется в 24.000 лет....Мне очень хочется съездить на Алтай и посмотреть это место.
пос. Мальта находится в Иркутской области.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Дзинг Пэ

  • Обрусевший китаец
  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 511
  • Репутация: +345/-122
  • Линейный атеист форума
Re: Гипотеза бога
« Ответ #526 : 18 Октябрь, 2018, 21:02:06 pm »
пос. Мальта находится в Иркутской области.

В Прибайкалье (Иркутская Обл), я перепутал с Маймой.
На Алтае не Мальта, а Майма. https://altarcheomuseum.wixsite.com/altai-archeology/paleolith
Но поехать хочу в Мальту (Иркутская Обл).
Благодарю за поправку.
Я ненавижу преступность...

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 494
  • Репутация: +110/-94
Re: Гипотеза бога
« Ответ #527 : 20 Октябрь, 2018, 12:56:27 pm »
Алев, причина была для Начала? Или причины не было?
Цепочка причинно-следственных связей не может продолжаться бесконечно...


Догадываюсь, откуда это идёт:

...Доказательство через производящую причину (причинно-следственное).
Мы знаем, что каждое следствие имеет свою причину, любая вещь не возникает сама по себе, а имеет причину своего возникновения. Одна причина является как следствие для появления другой, та – последующей и т.д. Но эта причинно-следственная цепь не может продолжаться до бесконечности, поэтому должна существовать Первопричина всего последующего. Это и есть Бог – Первопричина Всего...


Нет никакого "Первого Звена" в причинно-следственной цепи.
Перед любым звеном всегда стоит предшествующее ему.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Гипотеза бога
« Ответ #528 : 20 Октябрь, 2018, 13:00:12 pm »
Но эта причинно-следственная цепь не может продолжаться до бесконечности
Причиной столь категоричного возражения может быть только ограниченность человеческого воображения.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 494
  • Репутация: +110/-94
Re: Гипотеза бога
« Ответ #529 : 20 Октябрь, 2018, 13:23:10 pm »
У него (Фомы) есть ещё одно похожее "док-во":

...Доказательство через движение (кинетическое).
Все в природе находится в движении, это не подлежит сомнению, но все что движется, движется с помощью чего-то, а то в свою очередь движется чем-то иным и т.д. Если исключить что эта цепь последовательной передачи не может продолжатся до бесконечности, то необходимо признать что существует Нечто которое является источником всякого движения, при этом Само оставаясь неподвижным. Это и есть Бог – Недвижимый Перводвигатель...

Вот ему последовательная и бесконечная связь всех звеньев.
Каждое движет соседние. 
Каждое движется за счёт соседних.



Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 183
  • Репутация: +0/-0
Re: Гипотеза бога
« Ответ #530 : 22 Октябрь, 2018, 01:52:52 am »
С учетом пяти доказательств существования бога, которые разрабатывал Фома Аквинский, можно сказать, что материя существует вечно, не имея причины. Это постулат, к которому приходишь с опытом рассуждения над вопросами поиска первопричины. Тот же Фома, в принципе, постулирует бога как первопричину материи, но сам бог у него - вечная субстанция, не нуждающаяся для своего существования в причине. Однако что такое бог, где он его взял,  - не имеет аргументации и доказательств. Предлагается верить. Наиболее логичнее, кстати говоря, предположить, что сама материя не имеет причины, а никакого бога не существует объективно, так как он не дан нам в ощущении, не имеет никаких проявлений своего существования в мире, на практике. Материя же дана нам в ощущениях, ее существование - очевидность. Более того, мы знаем, что бог есть абстрактное понятие, продукт идеального, сознания, мысли, мозга. Бог как объект и субъект целиком относится к идеальному, к субъективной реальности, которая не существует без человека. Следовательно, нет человека - нет бога. А мир, материя существует сами по себе, не нуждаясь в человеке, в его мыслях. Следовательно, материя первична по отношению к сознанию человека, и, что главное, первична по отношению к любым идеальным продуктам человека, к любому идеальному. Вот вам и материализм как философия.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 153
  • Репутация: +448/-427
Re: Гипотеза бога
« Ответ #531 : 22 Октябрь, 2018, 08:46:42 am »
Важные новости от учёных с antropogenes.ru:



Обратите внимание, 2015 год - СИНТЕЗ ВСЕХ ЧЕТЫРЁХ НУКЛЕОТИДОВ ИЗ ФОРМАЛЬДЕГИДА И ЦИАНИДОВ (18.20)!
ЗЫ: Крецики вы биты, абиогенез доказан на 98%.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн ЭГТР

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 67
  • Репутация: +6/-18
Re: Гипотеза бога
« Ответ #532 : 22 Октябрь, 2018, 08:51:49 am »
Материя имеет форму. Она носитель формы. Одно без другого не существует.  Материя и её форма возникли в результате большого взрыва через 10 в -43 степени секунды.... что было до этого мы не знаем. Первобытный человек назвал это Богом, Эйнштейн - Сингулярностью.  ЭГТР полагает что это был объект огромный массы, имел форму, но не имел времени. Почему он распался мы никогда не узнаем поскольку причина может находится вне сингулярности и вне времени. Вечность это свойство Сингулярности. Время и развитие это свойство материи и энергии - и это есть наша реальность. Надо полагать что Сингулярность это не реальность.... Пусть это Будет Бог, Идея и т.п. ЭГТР постулирует что это форма Сингулярности носителем которой явилась вся материя и энергия Вселенной. Нет взаимодействия - нет изменения во времени и нет развития. Это не противоречиво.
Духовность, разумность и преданность делу, это то ради чего имеет смысл быть человеком.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 482
  • Репутация: +123/-47
Re: Гипотеза бога
« Ответ #533 : 22 Октябрь, 2018, 09:09:21 am »
Материя и её форма возникли в результате большого взрыва через 10 в -43 степени секунды....
Ну вот откуда вы это берёте?  Через 10 в -43 степени секунды после чего?  Что взорвалось то?  Бог штоле?
memento mori

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 153
  • Репутация: +448/-427
Re: Гипотеза бога
« Ответ #534 : 22 Октябрь, 2018, 09:11:40 am »
ЭГТР полагает что это был объект огромный массы, имел форму, но не имел времени.
Неправильно предполагает. Материя в точке сингулярности имела все свои атрибуты - движение, пространство и время. Кривизна пространства в этот момент была высокой, но не бесконечной, а значит время существовало, так как континуум отдельно от материи не существует.
Время и развитие это свойство материи и энергии
Неправильно. Время и движение - свойства материи.Энергия тут не при чём - энергия -мера движения.
Материя имеет форму. Она носитель формы.
Модус - форма текущего существования материи с определёнными свойствами - это то, что мы наблюдаем во вселенной в данный момент. Однако, вселенная меняется - расширяясь и картина объективной реальности неизбежно изменится, так как физические константы стареют. Поэтому наиболее общей философской категорией является для материи вечное и всеобщее движение из формы в форму.
Пусть это Будет Бог,
Не пусть. Бог требует доказательств существования, а существование материи очевидно.
Идея и т.п.
Идея родится не раньше головы мыслящего индивида. Поэтому субъективная реальность индивидов и мышления вторична по отношению к существованию материи, хотя и безусловно сама является всё той же материей.
Нет взаимодействия - нет изменения во времени и нет развития.
Снова ложь. Мы можем всегда задать логически правильный вопрос: а что привело к возникновению сингулярности или БВ? Когда как для небытия материи так вопрос поставить невозможно.
ЗЫ: Взаимодействий в точке сингулярности не было, но это совершенно не значит, что не было материи и её атрибутов.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 482
  • Репутация: +123/-47
Re: Гипотеза бога
« Ответ #535 : 22 Октябрь, 2018, 09:39:30 am »
Материя в точке сингулярности имела все свои атрибуты - движение, пространство и время. Кривизна пространства в этот момент была высокой, но не бесконечной
Доподлинно неизвестно. Например движение - что в форме сингулярности могло двигаться (изменяться)?
Нет, можно конечно предположить, что сингулярность имела структуру, но это же гадание на кофейной гуще. По-моему, стоит признать, что мы ничего не можем сказать о материи в форме сингулярности. И о её атрибутах тоже.
memento mori

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 153
  • Репутация: +448/-427
Re: Гипотеза бога
« Ответ #536 : 22 Октябрь, 2018, 10:07:18 am »
что в форме сингулярности могло двигаться (изменяться)?
То, что привело к БВ. Раз был некий процесс - было движение, раз было движение, оно было ГДЕ и КОГДА. То, что мы пока не знаем ничего об этом процессе ничего не решает, ибо только в таком понимании существования материи не теряются причинно-следственные связи. Если Вы встаёте на точку зрения ( не знаю механики процесса, значит этого процесса нет), то следом признаете "начало"= творение. В конце, концов, можно рассматривать объективность процесса приведшего к БВ эмпирически, т.е. объективно существовал ( ибо это единственно логически правильное объяснение причины БВ), но об природе и механизме процесса данных нет. Кстати сказать, они вряд ли будут и доказательства тому наверняка будут только косвенные.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 482
  • Репутация: +123/-47
Re: Гипотеза бога
« Ответ #537 : 22 Октябрь, 2018, 10:31:24 am »
но об природе и механизме процесса данных нет. Кстати сказать, они вряд ли будут
Метафизика. Мы не можем говорить о свойствах материи в иной форме на основании свойств формы нынешней.
memento mori

Оффлайн ЭГТР

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 67
  • Репутация: +6/-18
Re: Гипотеза бога
« Ответ #538 : 22 Октябрь, 2018, 10:50:59 am »
но об природе и механизме процесса данных нет. Кстати сказать, они вряд ли будут
Метафизика. Мы не можем говорить о свойствах материи в иной форме на основании свойств формы нынешней.
Во истину... сын божий вещаешь .... Это аксиоматика! :;)

Склеено 22 Октябрь, 2018, 10:54:45 am
что в форме сингулярности могло двигаться (изменяться)?
То, что привело к БВ. Раз был некий процесс - было движение, раз было движение, оно было ГДЕ и КОГДА. То, что мы пока не знаем ничего об этом процессе ничего не решает, ибо только в таком понимании существования материи не теряются причинно-следственные связи. Если Вы встаёте на точку зрения ( не знаю механики процесса, значит этого процесса нет), то следом признаете "начало"= творение. В конце, концов, можно рассматривать объективность процесса приведшего к БВ эмпирически, т.е. объективно существовал ( ибо это единственно логически правильное объяснение причины БВ), но об природе и механизме процесса данных нет. Кстати сказать, они вряд ли будут и доказательства тому наверняка будут только косвенные.
Движения не было, а если было, то сингулярности не было. Т.е. процесс сборки сингулярности подходил к концу, но что то сложилось не так и все началось сначала..... пульсирующая Вселенная это наше ВСЁ. В пульсации совершенно не обязательно достигать крайних значений. Больше того.... если бы это произошло, то и пульсация бы прекратилась. Возможно это и есть глобальная задача Разума. Фрактальная задача сборки. Фракталы Фибоначчи.

ЗЫ, Как видите .... ЭГТР утверждает что Бога нет и никогда не было. Бог это абсолютная форма Разума, Сингулярность.
Ни Абсолютного Разума, ни Сингулярности нет и никогда не было.
« Последнее редактирование: 22 Октябрь, 2018, 12:14:13 pm от ЭГТР »
Духовность, разумность и преданность делу, это то ради чего имеет смысл быть человеком.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 153
  • Репутация: +448/-427
Re: Гипотеза бога
« Ответ #539 : 22 Октябрь, 2018, 11:46:07 am »
Метафизика.
Квантовая механика и философия физики вкладывает в этот термин совсем другой смысл. Мы с Вами это обсуждали в моём блоге в теме "Рецензия на книгу Валентина Эрекаева". Метафизика, это ещё не нашедшее объяснений явление, наблюдаемое или явно предполагаемое. Метафизикой можно назвать и мысленный эксперимент, однако построенный на известных фактах и проведённый с помощью строгих логических( применительно к квантовой механике) правил логики. Метафизика в прямом её значении. как нечто имеющее смысл влияния боха на материю чудесныи образом, в КМ исключена теоремой Спекера -Кохена об отсутствии в квантово-механических системах скрытых параметров.

Склеено 22 Октябрь, 2018, 11:51:42 am
Движения не было, а если было, то сингулярности не было.
Вы не ответили на мой вопрос: какая причина вывела материю из формы сингулярности и привела к расширению в виде БВ?
Во истину... сын божий вещаешь
Это мы тут слышим частенько. Привыкли. Правда проповедники у нас почему - то все до одного самоликвидируются. Сказать -то им нечего. А доказательств у них никогда и не было.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.