Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 64973 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 757
  • Репутация: +205/-61
Re: Гипотеза бога
« Ответ #390 : 20 Сентябрь, 2018, 20:07:50 pm »
ну так ежели математика применима - это уже не то что я подразумевал под "чистой"

Дифференциальное и интегральное исчисления относятся
к "чистой" математике, а куда, например, без них такая практическая дисциплина как сопромат.
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 504
  • Репутация: +274/-548
  • Всегда справедливая
Re: Гипотеза бога
« Ответ #391 : 20 Сентябрь, 2018, 20:11:32 pm »
ну так ежели математика применима - это уже не то что я подразумевал под "чистой"

Дифференциальное и интегральное исчисления относятся
к "чистой" математике, а куда, например, без них такая практическая дисциплина как сопромат.
Только они :)
А геометрия, типа, нет :) Или теория пределов, относительности? Или теория множеств?
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 757
  • Репутация: +205/-61
Re: Гипотеза бога
« Ответ #392 : 20 Сентябрь, 2018, 20:12:01 pm »
Иду шляфен, anly меня поймёт.  :)

Склеено 20 Сентябрь, 2018, 20:12:56 pm
А геометрия, типа, нет

Не типа - тоже.
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 637
  • Репутация: +129/-50
Re: Гипотеза бога
« Ответ #393 : 20 Сентябрь, 2018, 21:20:23 pm »
Пусть для вас так, однако данное определение содержит в себе следующий тезис, признак: отображаемая в сознании объективная реальность. Ленин далее формирует теорию отражения. Тогда этот тезис, признак понятия материи как понимать, исходя из Вашей трактовки? Для Ленина, как и для меня, очевидно
Так так и понимать, в полном соответствии с ленинской трактовкой - материи, созданной Богом присуще свойство отражения, которое схоже с ощущением и поэтому является базисом индивидуального сознания. Т.е., природа человеческого, индивидуального сознания редуцируется к природе самой материи, которая, в свою очередь, обусловленна своим божественным происхождением.
Заметьте, это не для меня так, это можно вывести из ленинского определения в следствии отсутствия в нём онтологической составляющей. Для Ленина может и очевидно, для Вас очевидно, для меня очевидно, но определение должно быть таким, чтобы для всех очевидно было. И если уж для атеистов так важен вопрос примата материи, недостаточно просто констатировать существование объективной реальности и отношение к ней сознания.
Однако, так или иначе, большинство философов, соглашались, что "основной вопрос" философии правомерно существует.
Если бы действительно БОЛЬШИНСТВО философов с этим соглашалось, этот вопрос точно был бы прописан не только в советских философских энциклопедиях.
учебник философии Панина и Алексеева. Я с их онтологическим определением материи согласен. Субстанциональный материализм.
Как такового определения не нашёл. Нашел вот это:
Цитировать
Получается своеобразный материалистический дуализм: субстанция есть основа конкретного многообразия мира, основа конечных материальных систем, основа атрибутов материи. Субстанция — это одно, а все остальное — другое, первое порождает второе, оставаясь как бы строительным материалом, из чего созидается сама конкретность.
Ну и чем этот материалистический дуализм принципиально отличается от нематериалистического? Субстанция - активное, созидающее начало, порождающее конкретность (что это конкретность - реальность?)
memento mori

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 325
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Гипотеза бога
« Ответ #394 : 21 Сентябрь, 2018, 02:17:39 am »
Так так и понимать, в полном соответствии с ленинской трактовкой - материи, созданной Богом присуще свойство отражения, которое схоже с ощущением и поэтому является базисом индивидуального сознания. Т.е., природа человеческого, индивидуального сознания редуцируется к природе самой материи, которая, в свою очередь, обусловленна своим божественным происхождением.

А Бог - что такое? Идея или субъект объективной реальности?

Бог не дан нам в ощущении, то есть никак не материален, то есть не материя. Где Вы усмотрели у Ленина признание Бога? Это смешно.

Если Бог не дан в ощущении, то он идеален, то есть создан сознанием, но так как данная идея не имеет подтверждения на практике реальности, то такое отображение ложное, искаженное. Второй момент - полная зависимость бога от воли и сознания человека. Человек может придумать любого бога, изменить его, забыть о нем. История подтверждает этот факт. А значит, идеальность бога доказана в точности с определением Ленина.

Вы же толкуете Ленина так, что превращаете его в объективного идеалиста. Идеальное, отраженное Вы намерены поставить впереди материального, той самой объективной реальности.

Цитировать
Заметьте, это не для меня так, это можно вывести из ленинского определения в следствии отсутствия в нём онтологической составляющей. Для Ленина может и очевидно, для Вас очевидно, для меня очевидно, но определение должно быть таким, чтобы для всех очевидно было.

Не думайте, что Вы первый увидели этот пробел в определении Ленина, но оно гносеологическое, а Вы упорно пытаетесь найти в нем онтологический элемент. Не получится. Определение Ленина находится в русле основного вопроса философии, который поставил Энгельс. У Ленина, поэтому, все логично, но оно, естественно, не исчерпывает проблематику материализма. Наивно такое полагать.

Цитировать
И если уж для атеистов так важен вопрос примата материи, недостаточно просто констатировать существование объективной реальности и отношение к ней сознания.

Объективная реальность материальна в отличие от идеального сознания и его продуктов. Вот что хотел подчеркнуть Ленин. Бог, духи и, впрочем, абсолютно все мысли, идеи, формы общественного и индивидуального сознания, идеальны, являются продуктом определенного отражения мозгом, сознанием тех или иных явлений, процессов объективного мира. Так, образ кентавра - это отражение в сознании двух объектов реальности: лошади и человека. Однако было бы наивным полагать, что кентавры материальны в смысле объективно существуют.

Таким образом, грамотному атеисту определения Ленина достаточно для того, чтобы понять отношение "мышления к природе", идеи бога к объективной реальности. Атеисту понятно, что бог - это только идея, точно такая же, как идея кентавра, а поэтому бог - вопрос идеального, то есть субъективной реальности.

Постулировать бога как материю, как объективную реальность, исходя из определения Ленина, повторю, ошибочно, так как нет основного признака этой реальности: данности в ощущении, а шире, в опыте, практике ,а также независимость существования от воли и сознания человека. Тем более, как мы показали выше, бог относится к идеальному миру, а не материальному.

Тут, даже, это и главное, анализ идеи бога, анализ религиозных учений, истории религии как анализ богатого фактического материала, касающегося генезиса, развития идей о боге, богах, религий и т.д. приводит к пониманию идеальности бога и религиозных представлений о сверхъестественном.

Цитировать
Если бы действительно БОЛЬШИНСТВО философов с этим соглашалось, этот вопрос точно был бы прописан не только в советских философских энциклопедиях.

Может, хватит уже чушь молоть? Данный вопрос прописан в мировой истории философии, как европейской, так и российской. Читайте учебники.

Цитировать
Как такового определения не нашёл. Нашел вот это:

Ну так подымите соответствующий учебник или сходите в гости на кафедру философии МГУ им. Ломоносова.

Цитировать
Ну и чем этот материалистический дуализм принципиально отличается от нематериалистического? Субстанция - активное, созидающее начало, порождающее конкретность (что это конкретность - реальность?)

Диалектический материализм, вы хотели сказать. Дуализм признает наличие равноправных начал в бытии, диамат не признает. Идеальное  - вторично по отношению к материальному, а материальное первично по отношению к идеальному. Субстанция для диамата - материальна, то есть не содержит в себе идеального. Вот в чем принципиальное отличие от, скажем, объективного идеализма или дуализма. А идеальное, повторю, это все мыслимое человеком, все его мысли, идеи, представления. Все то, что не дано в ощущениях и все то, чье существование и гибель зависит от воли и сознания человека.

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 407
  • Репутация: +456/-447
Re: Гипотеза бога
« Ответ #395 : 21 Сентябрь, 2018, 06:18:10 am »
взаимодействие имеется ввиду принципиальное, а не фактическое.
Будьте так добры, растолкуйте, что значит "принципиальное"? Вы, на основе известных фактов о возмущениях орбит планет сделали вывод, что существует масса, эти орбиты искажающая. При этом Вы принципиально в телескоп не глядели и с планету Нептун не наблюдали. Может быть под "принципиальным" мы понимаем разное?
А вот квадратный корень, например, принципиально не может взаимодействовать
Естественно. Никто в этом и не сомневается.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 997
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #396 : 21 Сентябрь, 2018, 06:31:58 am »
принципиально - значит может взаимодействовать с чем-то, даже когда за этим никто не наблюдает
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (С). Крылов о модераторах и форумчанах.

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 407
  • Репутация: +456/-447
Re: Гипотеза бога
« Ответ #397 : 21 Сентябрь, 2018, 06:45:26 am »
принципиально - значит может взаимодействовать с чем-то, даже когда за этим никто не наблюдает
Ваша трактовка уже сродни копенгагенской трактовке квантовой механики. И таки пока не заглянем в коробку, не увидим, жив кот Шрёдингера или нет. Это так. Но мысленно мы можем предположить и тот и другой исход для несчастного кота, которого вместо того, чтобы травить,угостили бы куском колбасы или котлетой.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 637
  • Репутация: +129/-50
Re: Гипотеза бога
« Ответ #398 : 21 Сентябрь, 2018, 15:05:11 pm »
Бог не дан нам в ощущении, то есть никак не материален, то есть не материя. Где Вы усмотрели у Ленина признание Бога? Это смешно.
Я не усматривал у Ленина признания Бога. Это смешно. Я только высказал мысль, что ленинское определение материи годится как для материалиста, так и для объективного идеалиста. Потому что независимость объективной реальности от индивидуального сознания признаётся и там и там, разница только в том, что постулируется под объективной реальностью - субстанция или инобытие абсолютной идеи. А это уже онтология.
Определение Ленина находится в русле основного вопроса философии, который поставил Энгельс.
Поэтому оно может, и в русле находится, но никак его (основной вопрос) не решает.
Постулировать бога как материю, как объективную реальность, исходя из определения Ленина, повторю, ошибочно, так как нет основного признака этой реальности: данности в ощущении
Как же нет? Объективная реальность есть, в ощущениях дана, а уж что это за реальность - то ли самодостаточная субстанция то ли божественная идея, прикинувшаяся объективной реальностью, Ленин умалчивает. Он просто абстрагирует её в философскую категорию.
Может, хватит уже чушь молоть? Данный вопрос прописан в мировой истории философии, как европейской, так и российской. Читайте учебники.
Этот вопрос прописан в работе Энгельса "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии"
Не могли бы Вы привести ссылку хотя бы на один европейский (или американский) учебник, где этот вопрос не просто упоминается в связи с этой работой, а ставится именно как основной вопрос философии?
memento mori

anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 997
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #399 : 21 Сентябрь, 2018, 15:52:25 pm »
Ваша трактовка уже сродни копенгагенской трактовке квантовой механики
да нет, я говорю совершенно о другом. Здесь не область эксперимента (обнаружить или не обнаружить), а область определений (возможно ли обнаружение в принципе или нет)
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (С). Крылов о модераторах и форумчанах.

 

.