Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 35063 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 399
  • Репутация: +120/-46
Re: Гипотеза бога
« Ответ #400 : 21 Сентябрь, 2018, 23:44:47 pm »
Ну так подымите соответствующий учебник или сходите в гости на кафедру философии МГУ им. Ломоносова.
Да есть у меня учебник Панина и Алексеева. Я просто надеялся, что Вы не к учебнику меня отошлёте, а приведёте определение. Ну да ладно.
Я вот знаю Акулов  в своё время критиковал  ленинское определение и переформулировал его в онтологическом ключе - "Материя – это бесконечная и вечная субстанция, порождающая в процессе самодвижения все богатство сущего, в том числе и субъекта как выс­шую форму своего развития, а потому, отражаясь субъектом, сущест­вует независимо от него."  Акулов В.Л. Философия, ее предмет, структура и место в системе наук. 1976г.
На мой взгляд, всё равно кривовато. Что значит порождает? Как можно существовать независимо от высшей формы своего развития?
Диалектический материализм, вы хотели сказать. Дуализм признает наличие равноправных начал в бытии, диамат не признает.
Да нет, в учебнике Панина и Алексеева так и написано - материалистический дуализм.
memento mori

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +49/-70
Re: Гипотеза бога
« Ответ #401 : 24 Сентябрь, 2018, 16:46:18 pm »
Отсюда следует: что нам в ощущениях не дано, не есть материя. А поскольку «в мире нет ничего, кроме движущейся материи...», то что нам не дано в ощущениях, не существует.
Не все так просто. Ленин дал гносеологическое определение материи…  и т.д. по тексту
Что ж тут сложного?
Ленину принадлежат утверждения:
1)   Материя – это объективная реальность, данная нам в ощущениях;
2)   В мире нет ничего, кроме движущейся материи

Вы согласны, что оба утверждения истинны?

В таком случае из первого утверждения следует: что нам не дано в ощущениях, не есть материя.
Доказательство:
Допустим, мой вывод неверен, и то, что не дано в ощущениях, тоже является материей. Но материя дана в ощущениях. Таким образом, мы пришли к противоречию, следовательно, вывод верен, quod erat demonstrandum.

А из полученного следствия и второго утверждения следует, что то, что не дано в ощущениях, объективно не существует.
Доказательство:
Не дано в ощущениях --> не материя. Допустим, я не прав, и то, что не дано в ощущениях (т.е. не материя) объективно существует. Но это противоречит второму утверждению Ленина. Следовательно, я прав.

Я не соглашусь с таким определением.
Почему?

Гносеология диамата утверждает познаваемость мира...
 Нет. Гносеология диамата говорит только об одном: в процессе практики "вещь-в-себе" превращается в "вещь-для-нас". "наблюдение" тут вообще не упоминается. Не придумывайте.
Я не придумываю
Ленин, «Материализм и эмпириокритицизм»:
Цитировать
Всякая таинственная, мудреная, хитроумная разница между явлением и вещью в себе есть сплошной философский вздор. На деле каждый человек миллионы раз наблюдал простое и очевидное превращение "вещи в себе" в явление, "вещь для нас". Это превращение и есть познание.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Если бы махисты вдумались, они не могли бы не заметить полнейшего тождества рассуждений Энгельса о познаваемости объективной природы вещей и о превращении «вещи в себе» в «вещь для нас», с одной стороны и его рассуждений о слепой, непознанной необходимости – с другой. Развитие сознания у каждого отдельного человеческого индивида и развитие коллективных знаний всего человечества на каждом шагу показывает нам превращение непознанной «вещи в себе» в познанную «вещь для нас». … Гносеологически  нет никакой разницы между тем и другим превращением, ибо основная точка зрения тут и там одна – именно: материалистическая, признание объективной реальности внешнего мира и законов природы, причем и этот мир и эти законы вполне познаваемы для человека…

Положение диамата о всеобщей взаимосвязи тоже подтверждает доказываемый тезис: всё связано со всем, т.е. взаимодействует.
Опять Ваша придумка. Диамат различает необходимые связи, случайные, законы, закономерности, но чтобы постулировать всеобщность связи всего со всем, - это уж слишком для диамата.
Никак, нет, это придумка не моя, а диамата:
Философская энциклопедия, т. 1, с. 251‑252
Цитировать
… все предметы и явления находятся в бесчисленных связях между собой …
Все предметы и явления принадлежат одному и тому же материальному миру; в нём они возникают, изменяются и исчезают, превращаясь в другие предметы и явления. Эта нигде не прерывающаяся всеобщая взаимосвязь предметов и явлений, или единство мира, заключается в их материальности. Это означает, что все возможные изменения, совершающиеся в любом отдельном предмете или явлении, вызываются изменениями в других предметах и явлениях и, в свою очередь, вызывают эти последние. Каждое отдельное явление, таким образом, связано с другими множеством переходов, отношений, воздействий, имеющих взаимный характер.

Диалектический материализм не ограничивается отстаиванием исходного тезиса о том, что «все связано со всем», но нацеливает мышление на отыскание и раскрытие конкретной взаимосвязи, конкретного единства тел, явлений, событий, фактов. Взаимосвязь — одна из наиболее общих и абстрактных категорий диалектики…
(Э. Ильенков, Г. Давыдова, В. Лекторский. Источник: http://caute.ru/ilyenkov/texts/enc/correlat.html)

Теперь еще раз о вечности.
Ошибка Канта при доказательстве антитезиса состоит в том, что он никак не может представить себе отсутствие времени (а вслед за ним Энгельс и прочие, заканчивая Вами).
Кант пишет:
Цитировать
Допустим, что мир имеет начало [во времени]. Так как начало есть существование, которому предшествует время, когда вещи не было,..
Так вот: из существования начала никак не следует существование предшествующего времени.
Как раз наоборот: из существования начала следует полное отсутсвие предшествующего времени.

Таким образом, допущение Канта о существовании начала к противоречиям не приводит.
А вот кантовское доказательство тезиса ("...допустим, что мир не имеет начала...") возражений не вызывает. Кант, таким образом, доказал, что предположение об отсутствии начала приводит к противоречию.

Склеено 24 Сентябрь, 2018, 18:07:12 pm

Парадокс Рассела тут ни при чем.
Неправда. Этот вариант "множества рыб" и "множества селёдок" и есть вариант расселовских множеств, а следовательно и парадокса Рассела.
Парадокс Рассела относится к расселовским множествам, т.е. к множествам, включающих самого себя в качестве собственного элемента. Например, множество всех множеств является расселовским множеством.
«Множество рыб» и «множество селедок» расселовскими множествами не являются, т.к. множество рыб не является рыбой, а множество селедок не являются селедкой. Поэтому они не включают себя в качестве своего элемента, и расселовскими множествами не являются.
Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Рассела
Так что парадокс Рассела тут ни при чем.

Я даже не пытаюсь, я ясно вижу Вашу ошибку.
В чем конкрето она состоит?

Итак, раз они абстрактны, то и разговора об "взаимодействии" быть не может.
На каком основании не может?
Аксиомы абстрактны, но выведены из конкретных наблюдений путем абстрагирования, «дистилляции», обобщения. Таким образом, они в конечном счете опираются на наблюдения.
Пример – аксиоматическое построение термодинамики.
А наблюдения возможны только в результате взаимодействий.

Раз открытие планеты Нептун произошло "на кончике пера", то где "взаимодействие"?
Ну как же – где?
Нептун участвует в гравитационном взаимодействии с Ураном и вносит возмущения во вращение Урана вокруг Солнца (взаимодействие Уран <---> Нептун). Астрономы наблюдали эти возмущения и объяснили их притяжением еще одной до тех пор неизвестной планеты. Используя законы небесной механики, они вычислили орбиту этой планеты. А потом, пользуясь теоретическим предсказанием, эту планету смогли найти и непосредственно наблюдать (взаимодействие Нептун <---> наблюдатель). Только после этого ее существование считалось доказанным.
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь, 2018, 18:18:47 pm от Alev »
Nobody's perfect. I am Nobody.

Онлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 823
  • Репутация: +439/-409
Re: Гипотеза бога
« Ответ #402 : 24 Сентябрь, 2018, 20:20:48 pm »
Так вот: из существования начала никак не следует существование предшествующего времени.
Нет у материи никаких "предшествующих времён" есть единое бесконечное движение из формы в форму.
ЗЫ: Ваши софизмы порядком надоели. Уже с баянами пора и прекратить.
В чем конкрето она состоит?
В том, что парадокс Рассела формальной логикой не решается. Вы же мне сунули статью в вики, так посмотрите же, наконец, что там написано, до конца, не будьте верхоглядом.
На каком основании не может?
На таком. Где Вы изволите в окружающем мире на примитивном уровне созерцать "просто единицу" без указания чего? Единица яблок, единица человеков, единица планет, единица э-э-э,... чего хотите. Но ЕДИНИЦА ЧЕГО-ТО. А в аксиоматике Пеано берётся абстрактная единица с откинутым "чего" и ей присваивается звание единица рада натуральных чисел. Неужели Вы этого не разумеете?
Нептун участвует в гравитационном взаимодействии
Вы действительно блаженный. ГДЕ НАБЛЮДЕНИЕ=ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ?
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь, 2018, 20:52:11 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +49/-70
Re: Гипотеза бога
« Ответ #403 : 25 Сентябрь, 2018, 15:38:26 pm »
Нет у материи никаких "предшествующих времён"
Вот именно.
Отсюда как раз и следует, что из предположения Канта «Допустим, что мир имеет начало [во времени]...» следует отсутствие предшествующего времени. Таким образом, его предположение не приводит к противоречию, что и требовалось доказать.

В чем конкрето она состоит?
В том, что парадокс Рассела формальной логикой не решается.
Хватит заниматься демагогией.
Если вы настаиваете, что «множество селедок» и «множество рыб» имеют отношение к парадоксу Рассела и, таким образом, приводят к противоречию, то покажите на данном конкретном примере – (селедка --> рыба) --> (не рыба --> не селедка) – в чем это противоречие в данном конкретном случае состоит. С доказательством!

Итак, раз они абстрактны, то и разговора об "взаимодействии" быть не может.
На каком основании не может?
На таком. Где Вы изволите в окружающем мире на примитивном уровне созерцать "просто единицу" без указания чего?
Ну так «просто единица», как и «просто число» – абстракции, они в объективном мире не существуют.
Но эти абстракции все равно основаны на наблюдении реально существующих предметов. И они отражают реальные стороны объективной реальности, и получены путем отвлечения от всех других отношений, кроме количественных.

Вы действительно блаженный. ГДЕ НАБЛЮДЕНИЕ=ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ?
Не хамите.
Чтобы наблюдать какой-либо объект, необходимо, чтобы он с чем-нибудь ужé наблюдаемым взаимодействовал. Если объект ни с чем не взаимодействует, его наблюдать невозможно.
Например, Уран <---> Нептун.
Благодаря тому, что Нептун участвует в гравитационном взаимодействии с наблюдаемым объектом (с Ураном), он вносит возмущения в движении Урана вокруг Солнца. Эти возмущения астрономы наблюдали, и, таким образом, опосредовано наблюдали Нептун.
Потом, благодаря теоретическим расчетам, они смогли разыскать планету на небосводе и наблюдать ее в телескоп, т.е. наблюдать непосредственно. Хотя «непосредственно» тут тоже можно сказать в некотом смысле условно.

Почему условно?
Что значит «увидеть объект»? Объект становитя видимым (наблюдаемым) для глаза благодаря тому, что он участвует в электромагнитном взаимодействии: он диффузно отражает падающий на него солнечный свет. Этот свет попадает в глаз (взаимодействует с глазом), благодаря чему мы и видим этот объект. Т.е. глаз взаимодействует с объектом не непосредственно, а косвенно – через свет, который взаимодействует и с объектом, и с глазом и несет нам информацию об объекте.
Поэтому любое наблюдение какого-либо объекта является опосредованным взаимодействием с этим объектом. Что является посредником – гравитационное или электромагнитное взаимодействие – не принципиально.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Онлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 823
  • Репутация: +439/-409
Re: Гипотеза бога
« Ответ #404 : 25 Сентябрь, 2018, 17:06:38 pm »
предположения Канта «Допустим, что мир имеет начало [во времени].
Не было никаких "начал". А Канту давным давно дан ответ Энгельсом. И флуд прекращайте.
Хватит заниматься демагогией.
Внимательнее разберитесь, в представленной Вами статье в вики, какое множество Рассел предлагает назвать "нормальным", а какое нет и каково противоречие в этих определениях. Так, что демагогией то как раз Вы и занимаетесь.
Ну так «просто единица», как и «просто число» – абстракции, они в объективном мире не существуют.
Вы уже наконец уймёте свою глупость или так и будете нести ахинею?
Не хамите.
Присвоить Вам официально звание "блаженный"? Это я мигом сделаю. Лучше бы Вам перестать шлёпать баяны из поста в пост.
Чтобы наблюдать какой-либо объект,
Наблюдение было? Ленин чётко сказал, что открытие "вещи в себе" - это и есть познание. А вот Кант со своими "вещами" вслед за Аристотелем не у дел. Такой объект как вселенная вряд - ли можно назвать "вещью".
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +49/-70
Re: Гипотеза бога
« Ответ #405 : 25 Сентябрь, 2018, 19:03:36 pm »
Не было никаких "начал".
Где доказательство?
Кроме того: Вы читать умеете?
Есть начало или нет, обсудим позже. А пока я всего лишь доказывал, что предположение о существовании начала не приводит к противоречию.

Внимательнее разберитесь, в представленной Вами статье...
Я Вас просил доказать, что парадокс Рассела применим к нашей конкретной ситуации с рыбами и селедками и показать, каким образом здесь получается противоречие и какое именно противоречие.
Вместо этого Вы отделались очередной порцией демагогии.
Если Вы не в состоянии ничего доказать, так прямо и признайтесь.

Наблюдение было?
Было.

Вы уже наконец уймёте свою глупость или так и будете нести ахинею?
Ну вот видите, Вам нечего возразить по существу, так Вы снова начинаете хамить...
Обратите внимание: я общаюсь с Вами исключительно корректно, ни разу не сказал Вам ничего обидного, ни разу не обозвал тупицей, хоть и очень хотелось. Вы же хамите мне уже в который раз.
Учитесь держать себя в руках и контролировать свои эмоции.
Даже если Вам кажется (а вам это кажется!), что Ваш оппонент дурак, неуч и несет ахинею, это не дает Вам права хамить.

Присвоить Вам официально звание "блаженный"? Это я мигом сделаю.
Конечно, победить оппонента оружием критики, путем выдвижения аргументов по существу, не получается; куда как легче использовать «административный ресурс».
Вас по какому-то недоразумению наделили полномочиями на этом форуме, и Вы с наслаждением пользуетесь ими (или собираетесь воспользоваться) в личных целях, чтобы заткнуть рот оппоненту. Угрожаете.
Постыдились бы!
Nobody's perfect. I am Nobody.

Онлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 823
  • Репутация: +439/-409
Re: Гипотеза бога
« Ответ #406 : 26 Сентябрь, 2018, 09:47:18 am »
Где доказательство?
Оно уже не раз Вам приводилось и Vivekkk и мной, но Вы в припадке виртуальной кантомании и его давным - давно битых перебитых тез, их услышать не желаете. Вкратце: философия - нет и не может быть разрыва во времени, когда время не существует.В этом случае у материи исчезает атрибут и это уже не материя. Физика - в состоянии сингулярности кривизна пространства имеет очень большме, но конечные значения, раз так континуум никуда не делся и временная составляющая, наряду с пространственной существует. Пора Вам слушать уже оппонентов, а не токовать как глухарь перед случкой.
Я Вас просил доказать,
Вы, что действительно блаженный? Вам говорят, например, что множество  рыб - нормальное расселовское множество и множество селёдок - нормальное расселовское множество. Множество включающее всех рыб и всех селёдок содержит нормальные множества. Вопрос, является ли такое множество обычным, т.е включает оно само себя в качестве элемента? Итак:
1.это общее множество хоть и содержит себя в качестве элемента,( каждая селёдка - рыба), но не является обычным, т.к. обычные множества НЕ содержат себя в качестве элемента.
2.это множество предположительно необычное, однако не может быть таковым, потому , что включает себя в качестве элемента ( не каждая рыба - селёдка).Но эсли оно не включает себя обычные множества, то не является необычным. В том то и парадокс Рассела.
Было.
Не лгите, прямого наблюдения и измерения элементов движения планеты НЕ БЫЛО.
Ну вот видите, Вам нечего возразить по существу, так Вы снова начинаете хамить...
Умейте проигрывать и не пищите про хамство, там, где Вы просто упёрлись рогом, стали оспаривать очевидные вещи и слишком рьяно защищать свою даже не сомнительную, а изначально неправильную тезу.
Конечно, победить оппонента оружием критики
Она была Вам представлена в максимально корректном виде, после чего Вы изволили начать баян.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +49/-70
Re: Гипотеза бога
« Ответ #407 : 26 Сентябрь, 2018, 15:19:27 pm »
…нет и не может быть разрыва во времени, когда время не существует. В этом случае у материи исчезает атрибут…
Да нет же, как же Вы не поймете простую мысль?
Во-первых, я нигде не говорил о «разрыве во времени». Я говорил о начале.
Во-вторых, никакие аттрибуты не «исчезают». Предположение о начале к противоречиям не приводит, ибо: началу не предшествует «пустое время», когда материи не было. Время – атрибут материи, следовательно, если нет материи, нет и времени. Об «исчесновении атрибута» можно было бы говорить, ески бы материя была, а времени не было. Но если нет ни материи, ни времени, ни о каком «исчезновении атрибута» говорить нельзя.

... 1) множество  рыб - нормальное расселовское множество и множество селёдок - нормальное расселовское множество.
2) Множество включающее всех рыб и всех селёдок содержит нормальные множества.
Ну вот, наконец-то аргументы по существу. Похвально.
Тем не менее, Вы ошибаетесь.
1) Множество рыб, как и множество селедок – нормальные множества, т.к. они не включают себя в качестве собственного элемента.
А расселовским множеством называется множество, состоящее только из всех нормальных множеств.
Следовательно, множество рыб и множество селедок не являются расселовскими множествами, т.к. они – множество элементов, а не множеств.
2) Объединение множества рыб и множества селедок является множеством рыб, т.к. множество селедок является подмножеством множества рыб. Поэтому объединение не является множеством множеств, а является множеством элементов (рыб), т.е. является нормальным множеством, а не расселовским.

Впрочем, даже если бы Вы и были правы, это не имеет никакого значения.
Наш спор начался с того, что я привел (вообще-то всем известную) логическую формулу:
Если из утверждения А следует утверждение В, то из утверждения не-В следует утверждение не-А. (из утверждемия «если селедка, то рыба» следует «если не рыба, то не селедека»).
Вы же почему-то поняли меня так, будто я сказал «если не селедка, то не рыба». И приплели сюда зачем-то парадокс Рассела.
Справедливость приведенной формулы от парадокса Рассела не зависит.

Не лгите, прямого наблюдения и измерения элементов движения планеты НЕ БЫЛО.
1)   Это Вы лжете. Что Вы называете ПРЯМЫМ наблюдением?
2)   Если Вы называете ПРЯМЫМ наблюдением визуальное наблюдение, то оно было: планету увидели в телескоп и измерили параметры ее орбиты.
3)   Визуальное наблюдение тоже не является прямым. Оно опосредовано электромагнитными волнами, отраженными от объекта наблюдения.
До того, как Нептун увидели в телескоп, его тоже наблюдали косвенно – посредником было гравитационное взаимодействие с Ураном, что позволило определить орбиту Нептуна. Почему вы считаете, что  электромагнитное взаимодействие лучше гравитационного?

Умейте проигрывать и не пищите про хамство...
Если я в чем и проигрываю, то тольло в плане использования хамских выпадов.
Ваши слова из нескольких постов:
Цитировать
«Вы уже наконец уймёте свою глупость или так и будете нести ахинею?»
«Вы действительно блаженный. ГДЕ НАБЛЮДЕНИЕ=ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ?»
«Присвоить Вам официально звание "блаженный"? Это я мигом сделаю.»
Что это, как не хамство?

... после чего Вы изволили начать баян.
Я вашего местного жаргона не понимаю. Что такое «баян»?
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 034
  • Репутация: +161/-74
Re: Гипотеза бога
« Ответ #408 : 27 Сентябрь, 2018, 03:45:38 am »
Я не усматривал у Ленина признания Бога. Это смешно. Я только высказал мысль, что ленинское определение материи годится как для материалиста, так и для объективного идеалиста. Потому что независимость объективной реальности от индивидуального сознания признаётся и там и там, разница только в том, что постулируется под объективной реальностью - субстанция или инобытие абсолютной идеи. А это уже онтология.

Да, с этим можно согласиться, если рассматривать данные определения при помощи философского метафизического метода. Однако, отмечу, объективный идеалист постулирует наличие объективной сверхреальности, трансцендентной, которая никак не дана в ощущении и никак не отражается в сознании. Эта сверхреальность дается сверхъестественно,  - в откровении, в прозрении или волей бога. Для такого идеалиста материя - это лишь "глина", "искажение" трансцендентной реальности (по Платону). Ленин же писал, как раз, об этой "глине", подчеркивая два важных существенных признака: данность в ощущении (это сенсуализм) и отражённость в сознании. Материалисту этого определения достаточно. Он прекрасно видит и ощущает факт существования такой материи. Оно очевидно, а поэтому доказано. А, вот, у объективного идеалиста с определением Ленина проблемы, так как оно, как раз, отрицает наличие иной объективной реальности, кроме данной в ощущении и отражаемой сознанием. В это определение нельзя "засунуть" сверхъестественную идеальную вторую реальность, "мир идей". А соглашаться с тем, что "мир идей" не объективная реальность, а субъективная, - созданная субъектом и зависящая от него, объективный идеалист не будет, иначе ему придется отказаться от своих убеждений. 

Цитировать
Не могли бы Вы привести ссылку хотя бы на один европейский (или американский) учебник, где этот вопрос не просто упоминается в связи с этой работой, а ставится именно как основной вопрос философии?

Зачем учебники? У Сартра почитайте. Он ставит "основной вопрос", хотя  у него он совершенно иной, чем у Энгельса. Да и других философов всегда есть место "основному вопросу философии".

Склеено 27 Сентябрь, 2018, 04:09:53 am
Да есть у меня учебник Панина и Алексеева. Я просто надеялся, что Вы не к учебнику меня отошлёте, а приведёте определение. Ну да ладно.
Хорошо. У меня под рукой его не было, а перевирать на память чужие тезисы я не буду.

Цитировать
Я вот знаю Акулов  в своё время критиковал  ленинское определение и переформулировал его в онтологическом ключе - "Материя – это бесконечная и вечная субстанция, порождающая в процессе самодвижения все богатство сущего, в том числе и субъекта как выс­шую форму своего развития, а потому, отражаясь субъектом, сущест­вует независимо от него."  Акулов В.Л. Философия, ее предмет, структура и место в системе наук. 1976г.На мой взгляд, всё равно кривовато. Что значит порождает? Как можно существовать независимо от высшей формы своего развития?

Это онтологическое определение материи.
Однако, знаете, диалектика объединила гносеологию и онтологию. Определение Акулова неплохое. "Порождает" - это из Спинозы. Полагаю, что понимание данного определения неотрывно от тезиса бесконечности и вечности субстанции, а поэтому субстанция в своих многочисленных атрибутах и модусах не имеет границы, предельных форм, начала и конца. Это понять сложно, но можно просто постулировать, согласившись с логическим выводом о невозможности "причин причин" как видом "дурной" бесконечности. Но главнее, на мой взгляд, выявить отношение сознания человека, мира его идей и материи, объективной реальности. Мы доказываем, что все идеи, весь интеллигибельный мир  - продукт творчества сознания человека, не являющийся объективной реальностью. Таким образом, все, что мы придумали, написали, - это интеллектуальные объекты, которые делятся на два вида: истинные и ложные, реальные и иллюзорные, отражающие объективно существующие вещи или вещи, существующие только в "мире идей", субъективно.
В целом, не стоит забывать, что абсолютная истина непостижима для нас, мы лишь постоянно ее постигаем через ряд относительных истин. Познаем ли мы сущее полностью, исчерпывающе? Не знаю. В истории науки и философии есть примеры таких заявлений, но последующее развитие науки и философии опровергало их. Классический пример: не так давно некоторые люди заявляли, что с изобретение магнитных кассет мы достигли пика технического прогресса, но уже через 7-8 лет это заявление оказалось ложным с появлением компакт-дисков.

Цитировать
Да нет, в учебнике Панина и Алексеева так и написано - материалистический дуализм.

И, все-таки, дуализм  - противоположность монизма, говорящий нам о том, что бытие, субстанция делится на два противоположных друг другу равных начала. Тогда следует признать, что идеальный мир, мир идей, субъективный мир - самостоятелен и не определяется миром вещей, объективным миром, а значит, не отражается сознанием и не является следствием работы "высокоорганизованной материи", то есть мозга. Данное следствие невозможно принять в силу наличия конкретных нейрофизиологических фактов. Следовательно, дуализм не имеет основания для своего постулирования. У Плеханова, кажется, была работа, посвященная монизму и еще у кого-то. Субстанция материальна, то есть такая, которая дается в ощущении и отражается в сознании, а все объекты сознания - следствие, отражение через нейрофизиологические механизмы нервной системы, этой материальной субстанции.

Склеено 27 Сентябрь, 2018, 06:55:41 am
Ну, и второй вопрос - это способы, качество, формы этого отражения через нейрофизиологические комплексы.
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь, 2018, 06:55:41 am от Vivekkk »
Правила форума
Абстрактный материализм неизбежно превращается в абстрактный спиритуализм. Ф. Энгельс.

Онлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 823
  • Репутация: +439/-409
Re: Гипотеза бога
« Ответ #409 : 27 Сентябрь, 2018, 11:21:21 am »
Я говорил о начале.
Можете говорить и далее. Если есть "начало", то нет материи  с её атрибутами. На этом баян можете прекратить.
Тем не менее, Вы ошибаетесь.
Не надоело Вам извиваться?
Что Вы называете ПРЯМЫМ наблюдением?
Может быть Вы пересилите свою природную лень и наберёте в гугле, про то, какие бывают наблюдения и их классификацию? На всякий случай, если таки Вас там забанили, то сообщаю, что методы измерения делятся по принципу определения существования объекта на прямые ( непоспедственное наблюдение) и косвенные (наблюдение последствий существования объекта). Но принципу  наблюдения на прямые ( доступные органам чувств человека) и инструментальные ( с помощью технических средств, приборов, инструментов, устройств, позволяющих судить о существовании объекта). Итак, планета Нептун была обнаружена прямым инструментальным методом ( человек вооружённый телескопом), после  наблюдения последствий его существования ( косвенно) и анализа фактов наблюдения, позволивших выстроить гипотезу существования и предсказать его свойства.
Что это, как не хамство?
А продолжать долдонить свою тезу, после представления Вам ясных доказательств её ложности, Вы как назовёте? Поаккуратнее с обвинениями.
Что такое «баян»?
Песенку про попа и его собаку знаете? Вот Вам и образец типичного баяна.Понятно объясняю?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +49/-70
Re: Гипотеза бога
« Ответ #410 : 27 Сентябрь, 2018, 17:36:59 pm »
Не надоело Вам извиваться?
Это Вы извиваетесь, а я пользуюсь логикой и свою точку зрения доказываю, в отличие от Вас.

Итак, планета Нептун была обнаружена прямым инструментальным методом ( человек вооружённый телескопом), после  наблюдения последствий его существования ( косвенно) и анализа фактов наблюдения, позволивших выстроить гипотезу существования и предсказать его свойства.
Ну вот видите, Вы, таким образом, признаёте, что наблюдение (которое стало возможным благодаря взаимодействию) было. Зачем же было говорить, будто я вру, и никакого наблюдения не было?

Если есть "начало", то нет материи  с её атрибутами. На этом баян можете прекратить.
Никак нет: материя с ее атрибутами есть, просто ее возраст конечен.
Но мы и в самом деле движемся по кругу, новых аргументов у нас нет. Так что, пользуясь вашей терминологией, «баян» (кстати, обоюдный!) пора кончать.

Склеено 27 Сентябрь, 2018, 17:45:36 pm
Это онтологическое определение материи.
Вообще-то это не определение, как и ленинское "гносеологическое оределение".
Материя – это предельная абстракция. А предельные абстракции, как известно, являются понятиями первичными и неопределимыми. Об этом писал и Ленин в «Материализме и эмпириокритицизме». Их не определяют, а просто называют, после чего постулируют их свойства. Так что «определения» материи являются не определениями, а постулатами (или аксиомами).
Об этом писал и Гегель («Наука логики»): «Бытие, чистое бытие, без всякого дальнейшего определения...»
Nobody's perfect. I am Nobody.

Онлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 823
  • Репутация: +439/-409
Re: Гипотеза бога
« Ответ #411 : 27 Сентябрь, 2018, 19:02:27 pm »
Но мы и в самом деле движемся по кругу, новых аргументов у нас нет
Вам они не нужны, потому что не опровергли и не сможете опровергнуть уже приведённые. Материя вечна в смысле своего движения из формы в форму, провалов и моментов НЕ существования НЕ имеет.Если Вы желаете доказать мне "творение", то извольте сперва доказать существование боха, а я посмеюсь над каждым Вашим словом в таком доказательстве.
наблюдение (которое стало возможным благодаря взаимодействию)
Не было никакого наблюдения и взаимодействия! Был анализ фактов, не укладывающихся в известные законы.
Ну вот видите, Вы, таким образом, признаёте
Главное, чтобы Вы увидели свою ошибку и не приравнивали процесс познания ( выявления свойств объекта или вещи) к его наблюдению.
а я пользуюсь логикой
Читайте внимательнее, что такое логические парадоксы и почему они неразрешимы с помощью формальной логики.


Склеено 27 Сентябрь, 2018, 19:12:43 pm
Материя – это предельная абстракция
Ещё напишите, что "материя не существует" и я дам Вам методику по её обнаружению.
Так что «определения» материи являются не определениями
Материя в качестве объективной реальности Лениным НЕ постулируется. Ленин говорит лишь об том, что всё сущее - материально. А всё мтатериальное -объективно существующим. Существование материи не нуждается даже а аксиоматике с назначением ей смыслов, так как она это единственное, что нам дано в ощущениях. Неужели такая простая мысль - по -сути, констатация очевидного факта. вызывает у Вас приступ непонимания?
Об этом писал и Гегель
У идеалистика Гегеля и бох - чистое бытиё. Да только в доказательствах не силён. Поэтому Энгельс и назвал его философию поставленной на голову.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +49/-70
Re: Гипотеза бога
« Ответ #412 : 27 Сентябрь, 2018, 21:14:02 pm »
Материя в качестве объективной реальности Лениным НЕ постулируется.
Учите матчасть:
В. И. Ленин, Материализм и эмпириокритицизм
ГЛАВА III
ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛИЗМА И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМА.
1. ЧТО ТАКОЕ МАТЕРИЯ? ЧТО ТАКОЕ ОПЫТ?
Цитировать
"Богданов ... возмущается подобными определениями, которые, видите ли, "оказываются простыми повторениями" ("Эмпириомонизм", III, XVI стр.) той формулы" (Энгельса, забывает добавить наш "марксист"), что для одного направления в философии материя есть первичное, дух - вторичное, для другого направления - наоборот. Все российские махисты в восторге повторяют богдановское "опровержение"! А между тем самое небольшое размышление могло бы показать этим людям, что нельзя, по сути дела нельзя дать иного определения двух последних понятий гносеологии, кроме как указания на то, которое из них берется за первичное. Что значит дать "определение"? Это значит прежде всего подвести данное понятие под другое, более широкое. Например, когда я определяю: осел есть животное, я подвожу понятие "осел" под более широкое понятие. Спрашивается теперь, есть ли более широкие понятия, с которыми могла бы оперировать теория познания, чем понятия: бытие и мышление, материя и ощущение, физическое и психическое? Нет. Это - предельно-широкие, самые широкие понятия, дальше которых по сути дела (если не иметь в виду всегда возможных изменений номенклатуры) не пошла сих пор гносеология. Только шарлатанство или крайнее скудоумие может требовать такого "определения" этих двух "рядов" предельно-широких понятий, которое бы не состояло в "простом повторении": то или другое берется за первичное...
Достаточно ясно поставить вопрос, чтобы понять, какую величайшую бессмыслицу говорят махисты, когда они требуют от материалистов такого определения материи, которое бы не сводилось к повторению того, что материя, природа, бытие, физическое есть первичное, а дух, сознание, ощущение, психическое - вторичное.
На осталную чепуху отвечу завтра.
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь, 2018, 21:47:10 pm от Alev »
Nobody's perfect. I am Nobody.

Онлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 823
  • Репутация: +439/-409
Re: Гипотеза бога
« Ответ #413 : 28 Сентябрь, 2018, 00:27:59 am »
Учите матчасть:
Ну Вы и клоун. Вам бы в шапито антраша крутить на ковре. Цены бы Вам не было.
ГДЕ ЭТО ВЫ У ЛЕНИНА ПОСТУЛИРОВАНИЕ ( СИРЕЧЬ ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЗНАЧЕНИЯ) УВИДЕЛИ?
Наоборот, он просто и естественно весь материальный мир СЧИТАЕТ объективной реальностью. Не вдаваясь в гносеологию и онтологию.
ЗЫ: На остальную "чепуху" можете не отвечать и тихо слиться, чтобы дальше не продолжать этот баян.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +49/-70
Re: Гипотеза бога
« Ответ #414 : 28 Сентябрь, 2018, 14:24:35 pm »
Материя вечна в смысле своего движения из формы в форму, провалов и моментов НЕ существования НЕ имеет.
Если вечность «в смысле из формы в форму» – возможно, спорить не буду. Я говорил о другой вечности – в смысле актуально бесконечно большого возраста мира. Вот этого быть не может никак. Возраст мира конечен.

Если Вы желаете доказать мне "творение", то извольте сперва доказать существование бога…
Не желаю и никогда не желал. Наоборот, я всегда говорил, что существование Начала никоим образом не означает творения, т.к. творение, если бы оно имело место – процесс, развернутый во времени, а никакого времени, предшествующего Началу, не существует.

Не было никакого наблюдения и взаимодействия! Был анализ фактов, не укладывающихся в известные законы.
И что же это были за факты?
Я скажу: это возмущение орбиты Урана, вызванное ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ Нептуна. Это возмущение НАБЛЮДАЛИ и, таким образом, косвенно наблюдали Нептун, что даже позволило вычислить его орбиту.
И эти факты вполне укладывались в известные законы: орбиту Нептуна вычисли именно с помощью этих законов.

Главное, чтобы Вы увидели свою ошибку и не приравнивали процесс познания ( выявления свойств объекта или вещи) к его наблюдению.
Процесс познания НАЧИНАЕТСЯ с наблюдения и происходит по схеме:
Наблюдение – описание – гипотеза – опыт – закон.
Материальные объекты, которые ни с чем ПРИНЦИПИАЛЬНО не взаимодействуют, наблюдать невозможно, и они, поэтому, не могут стать объектом познания и, на основании принципа Оккама, не существуют.

Об этом писал и Гегель
У идеалистика Гегеля и бох - чистое бытиё.
Ну Вы и клоун!
Во-первых, уродовать слово «бог» есть выпендреж и глупость. Атеизм состоит не в том, чтобы коверкать слова.
Во-вторых, остается только удивляться, как это Маркс и Энгельс осмелились включить философию Гегеля в свою философскую систему в качестве составной части, не опасаясь вашего гневного обличающего окрика!

ГДЕ ЭТО ВЫ У ЛЕНИНА ПОСТУЛИРОВАНИЕ (СИРЕЧЬ ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЗНАЧЕНИЯ) УВИДЕЛИ?
Наоборот, он просто и естественно весь материальный мир СЧИТАЕТ объективной реальностью.
1)   Почему «принудительное»? И это не определение, а аксиома.

2)   То, что он считает «весь материальный мир объективной реальностью», как раз и есть аксиома.

3)   Где это вы у Евклида увидели постулирование (сиречь принудительное определение значения) аксиомы о параллельных? Он просто и естественно считает, что через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной.

4)   Объясняю мысль Ленина специально для великих философов.
Ленин пишет:
Цитировать
Что значит дать "определение"? Это значит прежде всего подвести данное понятие под другое, более широкое. Например, когда я определяю: осел есть животное, я подвожу понятие "осел" под более широкое понятие. Спрашивается теперь, есть ли более широкие понятия, с которыми могла бы оперировать теория познания, чем понятия: бытие и мышление, материя и ощущение, физическое и психическое? Нет. Это - предельно-широкие, самые широкие понятия, дальше которых … не пошла сих пор гносеология.
Действительно, определить какое-либо понятие, значит подвести его под более широкое понятие. Это более широкое дóлжно было еще ранее определить, т.е. подвести под еще более широкое и т.д. ясно, что эта цепочка определений не может простираться бесконечно, какие-то понятия необходимо принять без определения. Это и есть первичные понятия. Их не определяют, а просто называют.

Например, в геометрии такими первичными понятиями являются:
Основные образы
     - Точка
     - Прямая
     - Плоскость
Основные соотношения
     - Принадлежать
     - Лежать между (для точек)
     - Движение или совмещение

Все эти понятия не определены, а просто названы, поэтому каждый волен понимать по-своему, чему эти понятия соответствуют в реальности.

После того, как основные понятия названы, для них формулируют аксиомы, например:
а)   Через две точки проходит одна и только одна прямая
b)   Всякая прямая содержит по крайней мере две точки
c)   Существуют по крайней мете три точки, не лежащие на одной прямой
И так далее.

5)   То же самое относится к материи и сознанию. Как справедливо сказал Ленин, материя (как и сознание) – предельно широкие понятия, следовательно, определению не подлежат, их просто называют, после чего формулируют аксиомы:
     - материя первична, сознание вторично
     - материя существует независимо от сознания
     - материя отражается сознанием

На остальную "чепуху" можете не отвечать и тихо слиться
Не дождетесь!
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 395
  • Репутация: +110/-94
Re: Гипотеза бога
« Ответ #415 : 30 Сентябрь, 2018, 13:02:59 pm »
Если Вы желаете доказать мне "творение", то извольте сперва доказать существование бога…
Не желаю и никогда не желал. Наоборот, я всегда говорил, что существование Начала никоим образом не означает творения...

Извините, вмешиваюсь в диалог. Просто вижу, что он "закис". 

Алев,
причина была для Начала?
Или причины не было?

Объяснение Начала без причины весьма интересно...

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 034
  • Репутация: +161/-74
Re: Гипотеза бога
« Ответ #416 : 01 Октябрь, 2018, 01:40:27 am »
Вообще-то это не определение, как и ленинское "гносеологическое оределение".
Материя – это предельная абстракция. А предельные абстракции, как известно, являются понятиями первичными и неопределимыми. Об этом писал и Ленин в «Материализме и эмпириокритицизме». Их не определяют, а просто называют, после чего постулируют их свойства. Так что «определения» материи являются не определениями, а постулатами (или аксиомами).
Об этом писал и Гегель («Наука логики»): «Бытие, чистое бытие, без всякого дальнейшего определения...»

Нет, это определение. Определить понятие, значит, назвать его существенные признаки, то есть такие признаки, свойства, без которых объект понятия не может существовать. Абстракции здесь не то слово. Предельное общее определение называется категорией. Иногда говорят, что категория - предельно общее понятие.
Слушайте, извините, конечно, но Вы основ понятийного аппарата философии не знаете.

Насчет демагогии касательно начала и творения. Повторю, и Вам неоднократно уже повторяли, что глупо отрицать творение, если утверждаешь некое Начало сущего, постулируя это Начало беспричинным и нематериальным (так как, материя без времени не существует). Это креационизм.

Бытие материально, и материальное бытие вечно. Этот тезис имеет доказательства. Найдете его в любом учебнике по философии. Опять готов дать ссылку на учебник Панина и Алексеева. Если же допускать начало времени, значит, допускать начало материи, следовательно, допускается "появление из ничего", что противоречит закону сохранения энергии, или допускается наличие трансцендентной причины появления времени и материи, что никак не доказывается практикой и логикой. Говорить же, что до появления материи было "ничего", - это допускать абсурд, который разбил еще Парменид в древней Греции. Ничего - это небытие, которого нет по определению. Значит, ни из какого небытия ничего и не может возникнуть или быть. Постулировать что-то из небытия, значит, либо путать бытие как процесс диалектического движения материи и бытие как субстанцию материи, либо постулировать наличие бога, породившего материю.

Если в разрезе Вселенной говорить, то Вселенная возникла и  у нее было начало, но Вселенная не есть материя, она модус или атрибут материи, через примерно 140 млрд. лет она погибнет, и, возможно, в форме нового Большого взрыва или разрыва и пр. Нельзя применять теории, описывающие Вселенную, к материи, материальному бытию, по крайне мере, применять полностью, да и путать философию с физикой не стоит, а то получается какой-то сциентизм и редукционизм.

Склеено 01 Октябрь, 2018, 06:24:09 am
Алев, причина была для Начала? Или причины не было? Объяснение Начала без причины весьма интересно...

А у него нет аргумента, а есть только мантра: начало было, но ничего до начала не было. Но. Материя не сотворена, а конечна. Что на такой разрыв в мышлении можно ответить? Как объяснить человеку, что он рассказывает нам старую библейскую теорию о сотворении мира из ничего? Не знаю. Может, чувак, прикалывается.
« Последнее редактирование: 01 Октябрь, 2018, 06:24:09 am от Vivekkk »
Правила форума
Абстрактный материализм неизбежно превращается в абстрактный спиритуализм. Ф. Энгельс.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #417 : 01 Октябрь, 2018, 09:48:29 am »
рассказывает нам старую библейскую теорию о сотворении мира из ничего?
в Библии никакого "ничего" при сотворении не упоминается.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Онлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 823
  • Репутация: +439/-409
Re: Гипотеза бога
« Ответ #418 : 01 Октябрь, 2018, 13:12:23 pm »
в Библии никакого "ничего" при сотворении не упоминается.
"В начале не было НИЧЕГО..." - Вам знакомо откуда это?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #419 : 01 Октябрь, 2018, 13:56:33 pm »
"В начале не было НИЧЕГО..." - Вам знакомо откуда это?
Это мне знакомо, но не из Библии. Вот здесь я это встречал.
Если Вы укажите в Библии, буду признателен.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

 

.