Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 34882 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #360 : 19 Сентябрь, 2018, 05:16:40 am »
А споры об идеальном и материальном давно уже прогремели, выкатившись в работах Ильенкова и Дубровского.
Стыдно не знать.
:) не быть философом, наверно, вообще - позор.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Cosmotourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: +62/-55
Re: Гипотеза бога
« Ответ #361 : 19 Сентябрь, 2018, 05:24:25 am »
не быть философом, наверно, вообще - позор

А мало кто любит мудрость.
Но много кто любит ей спекулировать.
Если вы такие умные, почему строем не ходите?

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #362 : 19 Сентябрь, 2018, 05:41:58 am »
«Материя – объективная реальность, которая принципиально наблюдаема»
хорошее определение.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 395
  • Репутация: +120/-45
Re: Гипотеза бога
« Ответ #363 : 19 Сентябрь, 2018, 10:14:12 am »
Для кого - вас? Я имел в виду атеистов, а Вы?
А я имел в виду людей. Нас, кого Ленин подразумевал в своей фразе "данная НАМ в ощущениях". Он же не только атеистов имел ввиду?
Это определение годится для объективного идеализма, так как сознание и его продукты, тут, - отображение объективной реальности.
Нет, это определение годится для объективного идеализма потому, что в объективном идеализме тоже постулируется существование объективной реальности, данной Богом нам в ощущениях. Поэтому ленинское определение с одинаковым успехом могут использовать как материалисты, так и идеалисты (объективные).
Как мы видим, вопрос заключался в отношении мышления нашего к окружающему бытию. Что первично? Материалисты доказывают, что первична материя, неорганическая материя по отношению к органической, физиология по отношению к психологии, мозг - к мысли (я немного утрирую, но так надо). Это главный вопрос.
Для кого главный? Для атеистов? Для революционеров?
Зайдите в Стенфордскую философскую энциклопедию, imho лучший открытый справочный философский ресурс
 https://plato.stanford.edu/index.html
и попробуйте найти там главный вопрос философии.
Ленин не был философом, он был политиком, революционером, юристом, просто одаренным человеком. Он не занимался онтологией. Мы не можем требовать от него этого.
МЫ от него этого и не требуем. НАС просто не устраивает такой однобокий подход. Это годится для обсуждения каких-то узких философских проблем, но когда речь идёт о материи, ну никак не возможно игнорировать вопрос о бытии.
Есть онтологические определения материи.
Не могли бы привести парочку? Есть, конечно. Интересно просто посмотреть, какие ВЫ считаете приемлемыми для атеиста.

Склеено 19 Сентябрь, 2018, 10:39:18 am
Диамат различает необходимые связи, случайные, законы, закономерности, но чтобы постулировать всеобщность связи всего со всем, - это уж слишком для диамата.
Диамат базируется не только на известной триаде законов, но и на системообразующих принципах, один из которых - принцип единства и целостности бытия как развивающейся универсальной системы. В единой системе нет элементов, никак с системой не связанных.
memento mori

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +49/-70
Re: Гипотеза бога
« Ответ #364 : 19 Сентябрь, 2018, 18:15:24 pm »
вывод Ваш о "ощущать, значит взаимодействовать" не верен. Так же как и предпосылка, "что нам не дано в ощущениях - не есть материя". Иначе говоря: каждая селёдка это рыба, но не каждая рыба это селёдка.
Справедлива следующая логическая формула:
Если из утверждения А следует утверждение В, то из утверждения не-В следует урверждение не-А.


На вашем примере: утверждение А = «это селедка», утверждение В = «это рыба».
Из А следует В (А --> B): «если селедка, то рыба».
Следовательно не-В --> не-А, т.е. «если не рыба, то не селедка»


А теперь к моему утверждению.
А = «это материя», В = «она дана нам в ощущениях».
Следствие: не-В --> не-А, т.е. «не дано в ощущениях --> не материя».
Железная логика!

Вы можете НЕ наблюдать бозон Хиггса какое -то время ни очевидно не инструментально, однако мысль идеальна по своей сути и Вы можете провести мысленный эксперимент
Все наши знания основаны в конечном счете на наблюдениях. Другого источника знаний просто не существует. Потом наблюдения сопоставляются, научно обобщаются, и, таким образом, формулируются законы и теории. Они, в свою очередь, имеют логические следствия, которые являются достоверными настолько, насколько достоверны сами эти законы и теории.

Мыслнные эксперименты проводятся не как левая нога захочет; они опираются на известные законы и теории, являясь, таким образомк, их логическими следствиями. Стало быть, они опираются в конечном счете на наблюдения.

Бозон Хиггса не был взят с потолка, он был теоретически предсказан, т.е. гипотеза о его существовании опиралась, в конечном счете, на наблюдения. Тем не менее, эта гипотеза оставалась гипотезой до тех пор, пока его существование не было доказано экспериментально, т.е. пока его не удалось наблюдать.

Аналогичная история была с нейтрино. Заметили, что при b-распаде часть энергии куда-то девается. Чтобы устранить противоречие закону сохранения энергии, предположили, что энергия уносится некоторой еще не известной частицей – нейтрино (точнее, антинейтрино). И значительно позднее существование этой частицы было экспериментальмо подтверждено, т.е. ее смогли наблюдать.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 550
  • Репутация: +114/-46
Re: Гипотеза бога
« Ответ #365 : 19 Сентябрь, 2018, 19:26:31 pm »
Все наши знания основаны в конечном счете на наблюдениях.
Гравитационные волны обнаружены по косвенным признакам .А вот частицу гравитон, никогда не обнаружат, потому что он настолько слабо взаимодействует с материей, что по отдельности испускать, поглощать гравитоны никто никогда не научится.(В.Рубаков)
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 803
  • Репутация: +437/-407
Re: Гипотеза бога
« Ответ #366 : 19 Сентябрь, 2018, 20:46:03 pm »
Мыслнные эксперименты проводятся не как левая нога захочет
Никто об этом и не говорил, не передёргивайте. Для проведения мысленного эксперимента пользуются уже хорошо известными феноменами или тривиалами как аксиомами. Это вполне себе научно. Например вся математика держится на аксиоматике Пеано.
Справедлива следующая логическая формула:
Не всё так просто. Эта рыбо-селёдочная галиматья - одна из версий парадокса Рассела и с помощью формальной логики НЕ решается, а решается с помощью теории множеств.
Все наши знания основаны в конечном счете на наблюдениях.
Нет! Первая аксиома Пеано совершенно абстрактна. Это присваивание значения абстрактной единице.
Бозон Хиггса не был взят с потолка, он был теоретически предсказан,
И нейтрино и электрон и планета Нептун. Ряд можно продолжать.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 485
  • Репутация: +49/-70
Re: Гипотеза бога
« Ответ #367 : 19 Сентябрь, 2018, 22:26:00 pm »
...гравитон никогда не обнаружат, потому что он настолько слабо взаимодействует с материей, что по отдельности испускать, поглощать гравитоны никто никогда не научится.
Слабо взаимодействуют не значит, что не взаимодействуют вовсе.
Нейтрино тоже очень слабо взаимодействуют, однако их научились наблюдать.
В XIX веке агностики утверждали, что существуют непознаваемые вещи: в качестве примера говорили, что мы никогда не сможем узнать химический состав звезд. Действительно, в те времена для этого нужно было бы слетать к звезде и взять пробу ее вещества. Ни то, ни другое казалось невозможным. Однако теперь хинический состав звезд хорошо известен благодаря спектральному анализу.

Склеено 19 Сентябрь, 2018, 22:48:15 pm

Не всё так просто. Эта рыбо-селёдочная галиматья - одна из версий парадокса Рассела и с помощью формальной логики НЕ решается, а решается с помощью теории множеств.
1)   Парадокс Рассела тут ни при чем.
2)   Вы пытаетесь оспорить очевидные вещи: два утверждения – прямое (селедка --> рыба) и обратное противоположному (не рыба --> не селедка) – эквивалентны, т.е. если справедливо одно, то справедливо и другое. На этой логической формуле основаны все доказательста от противного.
Если хотите, я могу эту формулу строго доказать.
3) Вы пытались меня уличить в отсутствии логики (или в грубой логической ошибке). Я вам доказал, что моя логика безупречна. Глупо спорить с тем, что строго доказано.

Первая аксиома Пеано совершенно абстрактна. Это присваивание значения абстрактной единице.
И что с того? Все аксиомы абстрактны. Однако они являются абстракцией (т.е. отвлечением) от чего? Да от наблюдений, конечно же. Аксиоматика Пеано – за натуральными числами, аксиоматика Евклида – за геометрическими фигурами и т.д.

Бозон Хиггса не был взят с потолка, он был теоретически предсказан,
И нейтрино и электрон и планета Нептун. Ряд можно продолжать.
Вот именно! Разве это противоречит тому, что я сказал? Напротив, подтверждает.

Склеено 19 Сентябрь, 2018, 23:31:33 pm

В логике различают:
1)   Прямое утверждение (А --> B)
2)   Обратное утверждение (B --> A)
3)   Противоположное утверждение (˥А --> ˥B)
4)   Обратное противоположному (˥B --> ˥A)
Их можно разбить на две пары: 1) – 4) и 2) – 3).
Два утверждения в каждой паре являются обратно-противоположными по отношению друг к другу. Если одно утверждение справедливо, то справедливо и его обратно-противоположное утверждение.

Доказательство:
Пусть утверждение А --> В справедливо и допустим, что утверждение ˥B --> ˥A ложно.
Тогда справедливо ˥B --> A. Но А --> В, что противоречит допущению. Следовательно, допущение ложно и утверждение ˥B --> ˥A истинно, что и требовалось доказать.

Слишком абстрактно?
Для наглядности поясняю на вашем примере:
Истинное утверждение: «Если селедка, то рыба».
Допустим, что обратно-противоположное утверждение («Если не рыба, то не селедка») ложно. Тогда справедливо утверждение «Если не рыба, то селедка», что противоречит прямому утверждению. Следовательно, наше допущение ложно, и справедливо утверждение «Если не рыба, то не селедка», что и требовалось доказать.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь, 2018, 23:53:24 pm от Alev »
Nobody's perfect. I am Nobody.

bog - op-ta

  • Гость
Re: Гипотеза бога
« Ответ #368 : 19 Сентябрь, 2018, 23:23:12 pm »
Aлев : 3) Вы пытались меня уличить в отсутствии логики (или в грубой логической ошибке). Я вам доказал, что моя логика безупречна. Глупо спорить с очевидны
" / "
ЭТО ЕС-НО ! !

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 024
  • Репутация: +160/-73
Re: Гипотеза бога
« Ответ #369 : 20 Сентябрь, 2018, 10:22:16 am »
А я имел в виду людей. Нас, кого Ленин подразумевал в своей фразе "данная НАМ в ощущениях". Он же не только атеистов имел ввиду?
Ясно. Конечно, людей.
Я писал, что для некоторых атеистов, скорее всего, важнее, главнее, решать, рассматривать вопрос о существовании материи через призму существования бога и бессмертной души.
Цитировать
Нет, это определение годится для объективного идеализма потому, что в объективном идеализме тоже постулируется существование объективной реальности, данной Богом нам в ощущениях. Поэтому ленинское определение с одинаковым успехом могут использовать как материалисты, так и идеалисты (объективные).
Пусть для вас так, однако данное определение содержит в себе следующий тезис, признак: отображаемая в сознании объективная реальность. Ленин далее формирует теорию отражения. Тогда этот тезис, признак понятия материи как понимать, исходя из Вашей трактовки? Для Ленина, как и для меня, очевидно, что религиозные представления о боге, рае и аде, трансцендентном - это "не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней" (К. Маркс).
Цитировать
...и попробуйте найти там главный вопрос философии.
На основании данной энциклопедии будем теперь игнорировать почти столетнее развитие диалектико-материалистической философии у Энгельса и в СССР? Проблема основного вопроса философии поставлена давно. Энгельс поставил его так, Сартр иначе. Однако, так или иначе, большинство философов, соглашались, что "основной вопрос" философии правомерно существует.
Цитировать
Не могли бы привести парочку? Есть, конечно. Интересно просто посмотреть, какие ВЫ считаете приемлемыми для атеиста.
Пожалуйста: учебник философии Панина и Алексеева. Я с их онтологическим определением материи согласен. Субстанциональный материализм.
Цитировать
Диамат базируется не только на известной триаде законов, но и на системообразующих принципах, один из которых - принцип единства и целостности бытия как развивающейся универсальной системы. В единой системе нет элементов, никак с системой не связанных.
Разговор был о другом. Принцип всеобщей связи всего со всем, - это принцип магии, о чем убедительно писали Эллиаде, Фрейзер. Именно в магии данный принцип доминирует, именно поэтому маги верят, что их заклинание или сожжение куклы обязательно вызовет какие-то процессы в другом месте, в другом времени и с другими объектами, искусственно тождественными с заклинанием и магической куклой.

В диамате нет принципа всеобщей связи всего со всем. Вы ошибаетесь. Единство и целостность бытия для диамата выражается в одном принципе - в материальности бытия. И все.
Правила форума
Абстрактный материализм неизбежно превращается в абстрактный спиритуализм. Ф. Энгельс.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 803
  • Репутация: +437/-407
Re: Гипотеза бога
« Ответ #370 : 20 Сентябрь, 2018, 11:38:55 am »
1)   Парадокс Рассела тут ни при чем.
Неправда. Этот вариант "множества рыб" и "множества селёдок" и есть вариант расселовских множеств, а следовательно и парадокса Рассела.Читайте: Здесь
Вы пытаетесь оспорить очевидные вещи: два утверждения
Я даже не пытаюсь, я ясно вижу Вашу ошибку.
Все аксиомы абстрактны. Однако они являются абстракцией (т.е. отвлечением) от чего? Да от наблюдений, конечно же. Аксиоматика Пеано – за натуральными числами, аксиоматика Евклида – за геометрическими фигурами и т.д.
Итак, раз они абстрактны, то и разговора об "взаимодействии" быть не может. Роль мысленных экспериментов при продвижении к самой ткани мироздания будет только повышаться, т.к. классических экспериментов со "свёртками пространства Джонсона, вряд ли когда можно будет произвести.Зайдите ко мне в блог и прочтите мою рецензию на книгу Валентина Эрекаева и её саму можно скачать по прямой ссылке там же. Это попытка выстроить философию новейшей физики. Прочтите и поймите несостоятельность Ваших аргументов.
В логике различают:
Демагогию прекратите уже.Вам же сказали, что имеем дело с множествами, а не с объектами.
Напротив, подтверждает.
Раз открытие планеты Нептун произошло "на кончике пера", то где "взаимодействие"?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #371 : 20 Сентябрь, 2018, 19:25:41 pm »
Раз открытие планеты Нептун произошло "на кончике пера", то где "взаимодействие"?
взаимодействие имеется ввиду принципиальное, а не фактическое.
Даже если еще какую планету не открыли (т.е. нету такого факта), но раз это - планета, значит взаимодействует (как и любая материя), и только благодаря этому ее вообще можно будет открыть.
А вот квадратный корень, например, принципиально не может взаимодействовать, что, разумеется, исключает и фактическое взаимодействие.

« Последнее редактирование: 20 Сентябрь, 2018, 21:23:48 pm от anly »
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 901
  • Репутация: +255/-363
  • Всегда справедливая
Re: Гипотеза бога
« Ответ #372 : 20 Сентябрь, 2018, 19:53:15 pm »
ВСЁ мироздание - материя
включая бабу ягу и стихи пушкина :)
Вы так и не поняли чем отличается объективная и субъективная реальности.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #373 : 20 Сентябрь, 2018, 19:57:21 pm »
Вы так и не поняли чем отличается объективная и субъективная реальности.
ну как же понять, если Вы не об\яснили?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 901
  • Репутация: +255/-363
  • Всегда справедливая
Re: Гипотеза бога
« Ответ #374 : 20 Сентябрь, 2018, 19:59:12 pm »
А вот квадратный корень, например, принципиально не может взаимодействовать, что, разумеется, исключает и фактическое взаимодействие.
Зато математика объективно описывает все процессы, происходящие во Вселенной.
Есть субъективные идеи, которые противоречат объективной действительности, а есть те, которые не противоречат. Бог математически никак не может быть описан в отличие от физических явлений.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #375 : 20 Сентябрь, 2018, 20:05:14 pm »
Зато математика объективно описывает все процессы, происходящие во Вселенной.
ну прям таки все...
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 901
  • Репутация: +255/-363
  • Всегда справедливая
Re: Гипотеза бога
« Ответ #376 : 20 Сентябрь, 2018, 20:06:45 pm »
Зато математика объективно описывает все процессы, происходящие во Вселенной.
ну прям таки все...
Если эксперименты возможны, и результаты их стабильны, то все.
Математике нужны экспериментальные факты, сама она по-себе ничего из физики описать не может.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 550
  • Репутация: +114/-46
Re: Гипотеза бога
« Ответ #377 : 20 Сентябрь, 2018, 20:11:47 pm »
Один из важных вопросов философии науки: почему математика столь эффективно описывает реальность.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 901
  • Репутация: +255/-363
  • Всегда справедливая
Re: Гипотеза бога
« Ответ #378 : 20 Сентябрь, 2018, 20:13:53 pm »
Один из важных вопросов философии науки: почему математика столь эффективно описывает реальность.
Потому что умеет преодолевать противоречия, меняя НУ :)
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #379 : 20 Сентябрь, 2018, 20:48:08 pm »
очему математика столь эффективно описывает реальность.
по-моему это не заслуга математики совсем, а того, кто ее применяет. По математике может получиться "полтора человека" например. Чего в природе явно не наблюдается. :)
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

 

.