Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 65833 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 644
  • Репутация: +129/-50
Re: Гипотеза бога
« Ответ #350 : 18 Сентябрь, 2018, 14:35:15 pm »
Цитировать
Чтобы поставить вопрос с единственно правильной, т. е. диалектически-материалистической, точки зрения, надо спросить: существуют ли электроны, эфир и так далее вне человеческого сознания, как объективная реальность или нет? На этот вопрос естествоиспытатели так же без колебания должны будут ответить и отвечают постоянно да, как они без колебаний признают существование природы до человека и до органической материи. И этим решается вопрос в пользу материализма, ибо понятие материи, как мы уже говорили, не означает гносеологически ничего иного, кроме как: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им.
Главным для нас является то понимание материи, которое обозначает материю как объективную реальность
Главным для вас? А для нас не главным.
С гносеологическим определением Ленина бессмысленно спорить, оно выражает банальную истину, которая годится как для для любого типа материализма, так и для объективного идеализма. Вся работа "Материализм и эмпириокритицизм" содержит критику эмпириокритицизма, что видно из названия - по сути, субъективного идеализма.
Главный вопрос философии для Энгельса (для вас) - что первично - объективная реальность или сознание лежит исключительно в плоскости гносеологической, в плоскости борьбы материализма и субъективного идеализма.
Но философия не исчерпывается одной только гносеологией. Это всё равно, что утверждать, что главной в физике для нас является термодинамика.
Нет в философии ни главного вопроса, ни главного раздела. Если Вас лично в философии интересует только гносеология, можете довольствоваться ленинским определением.
Меня лично больше волнует онтология, а вот её то мы здесь и не видим. То есть, совсем не видим. Показательны в этом плане представления Ленина о субстанции -
Цитировать
"Сущность" вещей или "субстанция" тоже относительны; они выражают только углубление человеческого познания объектов, и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня - дальше электрона и эфира, то диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека. Электрон так же неисчерпаем, как и атом
Если мы не хотим видеть в этом дурную бесконечность, то и субстанцию Ленин подаёт нам гносеологически - он говорит не о самой субстанции, а о том, что познание её всегда будет относительным. Это напоминает мне апорию Зенона о том, что Ахилл никогда не догонит черепаху.
А всё потому, что и он понимает её не как ТОЛЬКО ВОЗМОЖНОСТЬ, а как объективную реальность уже данную нам в ощущениях, материальную причину последующих материальных преобразований.
memento mori

Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 696
  • Репутация: +64/-73
Re: Гипотеза бога
« Ответ #351 : 18 Сентябрь, 2018, 19:12:36 pm »
Цитаты из Ленина навели меня на некоторые мысли.

1)   «Материя – объективная реальность, данная нам в ощущениях.»
Отсюда следует: что нам в ощущениях не дано, не есть материя. А поскольку «в мире нет ничего, кроме движущейся материи...», то что нам не дано в ощущениях, не существует.

Здесь «данность в ощущениях» следует понимать не в смысле субъективного идеализма (если закрыть глаза, то все исчезнет), а в смысле принципиальной возможности наблюдения – как непосреедственного, так и косвенного.
И, поскольку для акта наблюдения необходимо взаимодействие, это является доказательством тезиса «существовать – значит взаимодействовать».

Поэтому слова Ленина во избежание разночтений следовало бы переформулировать так: «Материя – объективная реальность, которая принципиально наблюдаема».

2)   Гносеология диамата утверждает познаваемость мира. Что тоже подтверждает тезис «существовать – значит взаимодействовать», ибо для познания чего-либо необходимо для начала это «что-либо» наблюдать.

3)   Положение диамата о всеобщей взаимосвязи тоже подтверждает доказываемый тезис: всё связано со всем, т.е. взаимодействует. Не существует ничего, что не было бы связано с чем-то другим, т.е. не взаимодействовало бы с ним.

4)   Насчет цитаты из Дицгена («что "объект науки бесконечен", что неизмеримым, непознаваемым до конца, неисчерпаемым является не только бесконечное, но и "самый маленький атом", ибо "природа во всех своих частях без начала и без конца"») и слов Ленина «Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна, но она бесконечно существует».

Здесь бесконечност следует понимать не как бесконечную длительность во времени (это было бы дурной бесконечностью), а в гносеологическом смысле – как неисчерпаемое многообразие и сложность природы, как недостижимость абсолютной истины. Познающий субъект постепенно приближается к этой истине (асимптотически), никогда ее не достигая.

Правда, Ленин прямо заявляет: «природа бесконечна, но она бесконечно существует...»
Одно из двух: или Ленин имеет в виду бесконечность в гносеологическом смысле (см. выше), или он имеет в виду бесконечный возраст материи во времени.
В последнем случае он ошибается.
То, что Ленин тоже мог ошибаться, следует из его же слов: «Чтобы поставить вопрос с единственно правильной, т. е. диалектически-материалистической, точки зрения, надо спросить: существуют ли электроны, эфир и так далее вне человеческого сознания, как объективная реальность или нет? На этот вопрос естествоиспытатели так же без колебания должны будут ответить и отвечают постоянно да...»
То, что последующее развитие физики опровергло существование эфира, Ленин, на момент написания «Материализма и эмпириокритицизма», мог бы и знать: специальная теория относительности была опубликована в 1905 году, а «Материализм и эмпириокритицизм» был написан в 1908.
Правда, теория относительности получила признание лишь спустя 10-20 лет после ее публикации. На этот счет в сборнике «Физики шутят» написано следующее:
«... а Эйнштей начал с конца: он предположил, что свет имеет такое свойство, и все тут. Теоретики подумали немного – кто 10, кто 20 лет – кто сколько мог, и сказали: „гениально!“»

Да и закончились те времена, когда цитата из Маркса–Энгельса–Ленина–Сталина сычиталась истиной в последней инстанции.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 412
  • Репутация: +456/-448
Re: Гипотеза бога
« Ответ #352 : 18 Сентябрь, 2018, 19:33:44 pm »
Отсюда следует: что нам в ощущениях не дано, не есть материя
Но Вы же не путаете при этом ощущения и методы наблюдения, кои бывают непосредственные и инструментальные. Вы можете НЕ наблюдать бозон Хиггса какое -то время ни очевидно не инструментально, однако мысль идеальна по своей сути и Вы можете провести мысленный эксперимент. Такие мысленные эксперименты частенько приводят к логическим тупикам или парадоксам, типа знаменитого парадокса Рассела или не менее знаменитого "кота Шрёдингера".Суть в том, что по мере погружения в глубины материи роль подобных мысленных экспериментов будет только возрастать. Возвращаясь к бозону Хиггса, который долгое время не наблюдался ни очевидно, ни инструментально, но являлся существующим и частью объективной реальности. Поэтому вывод Ваш о "ощущать, значит взаимодействовать" не верен. Так же как и предпосылка, "что нам не дано в ощущениях - не есть материя". Иначе говоря: каждая селёдка это рыба, но не каждая рыба это селёдка. Применив к материи, этот весёлый афоризм, надо сказать, что ВСЁ мироздание - материя! Даже если Вы её не ощущаете.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 977
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #353 : 18 Сентябрь, 2018, 20:41:11 pm »
ВСЁ мироздание - материя
включая бабу ягу и стихи пушкина :)
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (С). Крылов о модераторах и форумчанах.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 644
  • Репутация: +129/-50
Re: Гипотеза бога
« Ответ #354 : 18 Сентябрь, 2018, 20:51:51 pm »
Цитировать
ВСЁ мироздание - материя
включая бабу ягу и стихи пушкина
Здесь надо немного уточнить: всё мироздание - ДВИЖУЩАЯСЯ материя.
Соответственно, Баба Яга и стихи пушкина это формы её движения.
memento mori

anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 977
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #355 : 18 Сентябрь, 2018, 20:57:41 pm »
Баба Яга и стихи пушкина это формы её движения
Вы серьёзно или шутите? Если первое, то наверно мысль, разум, сознание Вы тоже считаете движением материи. Ну а отсюда вывод - все что можно назвать (или подумать) - существует. Включая квадратный треугольник, естественно.
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (С). Крылов о модераторах и форумчанах.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 644
  • Репутация: +129/-50
Re: Гипотеза бога
« Ответ #356 : 18 Сентябрь, 2018, 21:38:38 pm »
Ну а отсюда вывод - все что можно назвать (или подумать) - существует. Включая квадратный треугольник, естественно.
Существует конечно. В виде мыслеформы, субъективного образа. Хотя квадратный треугольник помыслить, думаю, невозможно.
memento mori

Мужчина от Природы

  • Природа выше бога
  • Атеисты
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Репутация: +23/-8
  • Учусь у Природы
Re: Гипотеза бога
« Ответ #357 : 18 Сентябрь, 2018, 21:53:53 pm »
Слово "дано" имеет древний и разнообразный смысл, который обозночается поступками или каким нибудь другим действием, но существует еще и понятия свойственности, а не приобретением, т.е человеку свойственно чувствовать, а не, человеку был дан в дар чувственность!
Мир - это белый флаг!

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 329
  • Репутация: +3/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Гипотеза бога
« Ответ #358 : 19 Сентябрь, 2018, 00:34:02 am »
Да, эти господа схватились за ТБВ, как моль за овчинный тулуп. Им кажется, что вот здесь -то и можно будет просунуть своего неуловимого джо, э-э-э, простите боха в самую новейшую физику и всместо трезвого разбирательства известьных фактов и познания самой сущности мироздания,всучить метафизического боженьку.
Так оно и есть. Хокинг, являясь, правда, атеистом, как раз на это и указывал.
Интересно, а что за бог тогда у них получается? Явно не библейский, не индусский, не исламский и т.д. Просто интересно. Ну, и, конечно, вопрос о сверхъестественном, трансцендентном бытии все также задается: причина существования такого мира, такой вещи-в-себе и т.д.


Склеено 19 Сентябрь, 2018, 00:36:30 am

ВСЁ мироздание - материя
включая бабу ягу и стихи пушкина :)
Вообще-то, философией давно разработаны понятия объективной реальности и субъективной реальности. А споры об идеальном и материальном давно уже прогремели, выкатившись в работах Ильенкова и Дубровского.
Стыдно не знать.

Склеено 19 Сентябрь, 2018, 01:04:12 am

Главным для вас? А для нас не главным.


Для кого - вас? Я имел в виду атеистов, а Вы?
Считаю, что для атеиста важен вопрос о причинах существования материи в разрезе проблемы бессмертия души и существования богов.

Цитировать
С гносеологическим определением Ленина бессмысленно спорить, оно выражает банальную истину, которая годится как для для любого типа материализма, так и для объективного идеализма.

А с ним спорили, и еще как. Банальную истину, - говорите? Да, вот, в начале XX веке данное определение не казалось "банальной истиной". Материя исчезала и господствующим мировоззрением в философии был идеализм. Заслуга Ленина состоит в том, что он четко и ясно сформулировал философское определение материи. Пока это лучшее определение, гносеологическое, конечно.

Это определение годится для объективного идеализма, так как сознание и его продукты, тут, - отображение объективной реальности. Философия материализма признает, как и современная наука, что все идеи, слова, психические состояния, процессы, интеллектуальные объекты - продукт работы головного мозга человека, то есть, говоря философски, высокоорганизованной материи. Бог, духи, ангелы - это продукты сознания, фантастическое, искаженное отражение объективной реальности. Для Ленина и других материалистов, это было общим местом.

Цитировать
Главный вопрос философии для Энгельса (для вас) - что первично - объективная реальность или сознание лежит исключительно в плоскости гносеологической, в плоскости борьбы материализма и субъективного идеализма.

Если Вы начали ссылаться на Энгельса, то давайте либо цитату, либо точное изложение.
Я возьму эту работу на себя:

Цитировать
...Великий основной вопрос всей, в особенности новейшей, философии есть вопрос об отношении мышления к бытию. Уже с того весьма отдалённого времени, когда люди, ещё не имея никакого понятия о строении своего тела и не умея объяснить сновидений, пришли к тому представлению, что их мышление и ощущения есть деятельность не их тела, а какой-то особой души, обитающей в этом теле и покидающей его при смерти, — уже с этого времени они должны были задумываться об отношении этой души к внешнему миру. Если она в момент смерти отделяется от тела и продолжает жить, то нет никакого повода придумывать для неё ещё какую-то особую смерть.

Так возникло представление о её бессмертии, которое на той ступени развития казалось отнюдь не утешением, а неотвратимой судьбой и довольно часто, например у греков, считалось подлинным несчастьем. Не религиозная потребность в утешении приводила всюду к скучному вымыслу о личном бессмертии, а то простое обстоятельство, что, раз признав существование души, люди в силу всеобщей ограниченности никак не могли объяснить себе, куда же девается она после смерти тела. Совершенно подобным же образом вследствие олицетворения сил природы возникли первые боги, которые в ходе дальнейшего развития религии принимали всё более и более облик внемировых сил, пока в результате процесса абстрагирования — я чуть было не сказал: процесса дистилляции, — совершенно естественного в ходе умственного развития, в головах людей не возникло, наконец, из многих более или менее ограниченных и ограничивающих друг друга богов представление о едином, исключительном боге монотеистических религий.

Высший вопрос всей философии, вопрос об отношении мышления к бытию, духа к природе, имеет свои корни, стало быть, не в меньшей степени, чем всякая религия, в ограниченных и невежественных представлениях людей периода дикости. Но он мог быть поставлен со всей резкостью, мог приобрести всё своё значение лишь после того, как население Европы пробудилось от долгой зимней спячки христианского средневековья. Вопрос об отношении мышления к бытию, о том, что́ является первичным: дух или природа, — этот вопрос, игравший, впрочем, большую роль и в средневековой схоластике, вопреки церкви принял более острую форму: создан ли мир богом или он существует от века?

Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, в конечном счёте, так или иначе признавали сотворение мира, — а у философов, например у Гегеля, сотворение мира принимает нередко ещё более запутанный и нелепый вид, чем в христианстве, — составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма.

Ничего другого первоначально и не означают выражения: идеализм и материализм, и только в этом смысле они здесь и употребляются. Ниже мы увидим, какая путаница возникает в тех случаях, когда им придают какое-либо другое значение...

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Feuerbach/lfeuerbach.html

Как мы видим, вопрос заключался в отношении мышления нашего к окружающему бытию. Что первично? Материалисты доказывают, что первична материя, неорганическая материя по отношению к органической, физиология по отношению к психологии, мозг - к мысли (я немного утрирую, но так надо). Это главный вопрос.

Следующая проблема состоит в доказывании, что все представления о божестве, духах, душах, бесах, вообще, понятия, представления, образы, мысли, - это продукты нашего мышления, нашего мозга. В связи с решением основного вопроса философии, следует, что они все вторичны и зависят от мозга, процесс отражения мозгом объективной реальности в сознании. Это и есть связка тезисов материализма, которая доказывается наукой, и которая доказывает, что любая форма идеализма (объективного или субъективного) является ложью, иллюзией, фантазией, не имеющей ничего общего с реальностью.

Цитировать
Но философия не исчерпывается одной только гносеологией. Это всё равно, что утверждать, что главной в физике для нас является термодинамика.
Нет в философии ни главного вопроса, ни главного раздела. Если Вас лично в философии интересует только гносеология, можете довольствоваться ленинским определением.
Меня лично больше волнует онтология, а вот её то мы здесь и не видим. То есть, совсем не видим. Показательны в этом плане представления Ленина о субстанции -

Не решив вопрос гносеологии, к онтологии лучше не подходить. У философов Панина и Алексеева есть важные рассуждения о видах современного материализма. Как раз они выделяют гносеологический материализм и онтологический - субстанциональный. Теория субстанционального материализма, - это то, что сегодня разрабатывается материалистами-философами. Пока стройное учение о субстанции - как основы бытия, то есть онтологии, дал Спиноза, а до него, может быть, Парменид.

Ленин был юристом, и мой преподаватель философии, д.ф.н., профессор, удивлялся, как юрист мог так точно определить гносеологию материализма! Наверное, Ленин поэтому и сжег свой мозг, но такое определение он нам дал. Однако, повторюсь, Ленин не был философом, он был политиком, революционером, юристом, просто одаренным человеком. Он не занимался онтологией. Мы не можем требовать от него этого.

Насчет онтологии лучше обратиться к философии Древней Греции и философии Нового и Новейшего времени.

Склеено 19 Сентябрь, 2018, 01:44:30 am

Отсюда следует: что нам в ощущениях не дано, не есть материя. А поскольку «в мире нет ничего, кроме движущейся материи...», то что нам не дано в ощущениях, не существует.
Не все так просто. Ленин дал гносеологическое определение материи в рамках его спора против субъективного идеализма Маха, Беркли. Для Ленина было важно подчеркнуть, что помимо наших ощущений, нашего тела, нашего сознания существует объективная реальность, которая материальна, и не зависит от нас. В гносеологии, поэтому, выделяется материальное и идеальное как две взаимосвязанные стороны одного бытия, одной субстанции, где материальное - первично, являясь причиной появления идеального. В этом смысле, идеальное существует, но как субъективная реальность, не данная нам в ощущении и зависимая от нашей воли и сознания.
Есть онтологические определения материи.
Цитировать
Поэтому слова Ленина во избежание разночтений следовало бы переформулировать так: «Материя – объективная реальность, которая принципиально наблюдаема».
Я не соглашусь с таким определением.
Цитировать
2)   Гносеология диамата утверждает познаваемость мира. Что тоже подтверждает тезис «существовать – значит взаимодействовать», ибо для познания чего-либо необходимо для начала это «что-либо» наблюдать.
Нет. Гносеология диамата говорит только об одном: в процессе практики "вещь-в-себе" превращается в "вещь-для-нас". "наблюдение" тут вообще не упоминается. Не придумывайте.
Цитировать
3)   Положение диамата о всеобщей взаимосвязи тоже подтверждает доказываемый тезис: всё связано со всем, т.е. взаимодействует. Не существует ничего, что не было бы связано с чем-то другим, т.е. не взаимодействовало бы с ним.
Опять Ваша придумка. Диамат различает необходимые связи, случайные, законы, закономерности, но чтобы постулировать всеобщность связи всего со всем, - это уж слишком для диамата.
Цитировать
Здесь бесконечност следует понимать не как бесконечную длительность во времени (это было бы дурной бесконечностью), а в гносеологическом смысле – как неисчерпаемое многообразие и сложность природы, как недостижимость абсолютной истины. Познающий субъект постепенно приближается к этой истине (асимптотически), никогда ее не достигая.
Это Вы так "понимаете". Мы уже говорили об этом, что ваше такое понимание основано на демагогии и формальной эклектике.
Бесконечность во времени - это не дурная бесконечность, не врите. Дурная бесконечность - это бесконечный поиск причин причин. Она и разрешается в категории "субстанция" - постулировании беспричинности бытия, а значит, его вечности. Ну, как с вами разговаривать, вы забываете то, что вам говорили.
Цитировать
Правда, Ленин прямо заявляет: «природа бесконечна, но она бесконечно существует...»
Одно из двух: или Ленин имеет в виду бесконечность в гносеологическом смысле (см. выше), или он имеет в виду бесконечный возраст материи во времени.В последнем случае он ошибается.
А может, не ошибался. А ошибаетесь Вы?
Если материя бесконечна, вечна, то бесконечно и вечно время. Мне кажется, вы просто путаете наше современное узкоспециальное понимание времени-пространства, которое сегодня доминирует в физике и философское понимание времени и пространства. Это сциентизм, вульгата мышления, редукционизм.
Сегодня о вечности и бесконечности материи говорят почти все философы на вузовских кафедрах, если они, конечно, материалисты. Я тоже также говорю, так как существует абсолютно логичные, ясные доказательства этой точки зрения, которые никак не зависят напрямую от космологических моделей современной физики.

В любом случае, общее представление: время - форма существования материи (будем считать, что атрибут, то есть обязательная форма). Если времени не существовало до определенной точки (тут вы ссылаетесь на ныне действующую космологическую модель, хотя опять же никто не знает что было до 360000 лет после БВ-  это предел знания), то вы вынуждены будете признать, что и материи не существовало. Как тогда время, материя появились? Что было причиной зарождения, появления, сотворения объективной реальности? Вы обязаны нам просто тогда предложить свою теорию.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь, 2018, 01:59:02 am от Vivekkk »

bog - op-ta

  • Гость
Re: Гипотеза бога
« Ответ #359 : 19 Сентябрь, 2018, 01:17:48 am »
Вивекк : Вообще-то, философией давно разработаны понятия объективной реальности и субъективной реальности. А споры об идеальном и материальном давно уже прогремели, выкатившись в работах Ильенкова и Дубровского.
Стыдно не знать.
/ / /
Да, ув. Вивек, я согласен ! ! !

Склеено 19 Сентябрь, 2018, 01:53:58 am
..., Ленин не был философом, он был политиком, революционером, юристом, просто одаренным человеком. Он не занимался онтологией. Мы не можем требовать от него этого.
Насчет онтологии лучше обратиться к философии Древней Греции и философии Нового и Новейшего времени.
« Последнее редактирование: Сегодня в 04:07:35 от Vivekkk »
 Записан
Думай о подсолнухах. Они кланяются Солнцу. ...
/ / /
Спасибо, ув. Вивек ! Вы думаете : О МНОГОМ ! ! !

Склеено 19 Сентябрь, 2018, 01:59:09 am
ув. Вивек, КОГДА МНЕ ВЕРНУТЬСЯ НА АТЕИЗМ.РУ ? ? ?
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь, 2018, 01:59:09 am от bog - op-ta »

 

.