Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 34987 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 324
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Гипотеза бога
« : 17 Апрель, 2016, 14:37:50 pm »
Постараюсь пояснить по пунктам, чем мне не нравится гипотеза бога. Отдельный вопрос - дотягивает ли бог до статуса гипотезы. Итак,

1) Прежде всего, отсутствие у адептов аргументов. Всё обсуждение скатыватся в "кто сотворил мир?" и "как появилась жизнь/разум/физические константы/.."

Может никто, а может 38 попугаев. Есть конкретные аргументы в пользу бога? Нет? Тогда мы и дальше будем изучать естественные законы и причины, без фантастики.

Отдельной нямкой служат расчёты самопроизвольного возникновения того или этого. Мало того, что они как правило некорректны (например, берётся современная клетка, а не максимально простая), так эта же вероятность почему-то не применяется к божеству.

А почему собственно? А потому что бог тем более не пройдёт этот фильтр. Применение же этого принципа не везде, а лишь к чужим гипотезам свидетельствует о предвзятости, некорректности и ложности подобных подсчётов.

И вообще: An extraordinary claim requires extraordinary proof. — Marcello Truzzi

2) Аргументы от незнания. Адепт стремится найти белые дыры в науке чтобы впихнуть туда своего бога. Полдела, что это мягко говоря не беспристрастный,тенденциозный метод.

Просто представьте: вы спрашиваете своего ребёнка: "сколько будет 2+2=?" А он вам и отвечает "Крякозябра!" Вы удивлены ответом, и снова спрашиваете: "А крякозябра - это сколько?". А вам в ответ: "Я не знаю, и никто не знает, спросите лучше у неё, и вообщеА все там будем, к чему торопиться?".

Просто задайте себе вопрос: даже если никто не знает (а чтобы сделать такой вывод, недостаточно самому не знатьБ, а нужно читать спец. литературу, ну или хотя бы загуглить вопрос и прочитать несколько ссылок), как это доказывает существование крякозябры? Собственно, см п1.

А) Спрятать что бы то ни было там, где никто проверить не сможет - или по крайней мере сообщить об ошибке - само по себе вызывает подозрения, не так ли?

Я уж молчу по любителей традиционной мифологии, где боги участвовали в жизни людей, палили города, а потом пришли санитары резко вдруг зауважали свободу воли и всё такое.

И вообще: небо не твёрдое, земля не плоская, а на планетах другой формы боги не водятся - как и рыба в пустыне.

Б) Ну, это классический аргумент: если ты чего-то не знаешь - то наука тем более не знает этого. Лень даже в википедию заглянуть - большинство таких вопросов было разрешено ещё в позапрошлом веке.


3) Бог просто обязан решать психологические проблемы. В самом деле: представьте себе гигантское существо, решившее получить множество чёрных дыр, и для этого создавшего в пробирке вселенную. О том, что в небольшом мутноватом осадке водятся с виду разумные существа, он не знает, да и если бы знал, интереса у него бы не было никакого.

Ну, вы же не интересуетесь делами первого встречного муравейника? В этом случае души, загробной жизни, воздаяния и прочего не существует... Вас устроит такой бог? А ведь даже его нужно доказать!

4) Классическая конспирология. Есть такой принцип, известный как Бритва Хэнлона : "Не следует объяснять злым умыслом то, что можно объяснить глупостью".

Немного упростим задачу, заменив злой умысел на просто умысел, а глупость - на его отсутствие. И придём к выводу, что для того, чтобы заявлять об умысле, необходимо предоставить то, что отсутствием умысла объяснить нельзя. Предвидя вопросы верующих: это должно быть не просто маловероятно, а менее вероятно, чем наличие умысла(и, соответственно, замыслившего).

Простая маловероятность легко покрывается множеством миров.

5) Логика развития: сначала семечко, потом дерево. Сначала я не умел ездить на велосипеде, потом чуть-чуть научился, а потом и опыт приобрёл.

Сравните с богом: уже сразу постулируется офигенная сложность, а потом начинается элементарщина - частицы там, клетки. Нелогично!

6) Напоследок общефилософские соображения. Видите ли, когда мы говорим о реальности, мы признаём некую субстанцию, из которой всё состоит. Оная именуется материей. Из физики известно множество законов сохранения, общий смысл которых состоит в вечности и бесконечности материи.

Когда мы говорим о самой материи, то она постоянно изменяется, принимает разные формы. Напротив, когда мы говорим о форме материи - таковых множество: чайник, утюг, цветок, паровоз... И вы, читатель!

Так вот: форма всегда ограничена - во времени и пространстве. Слышали ведь фразу: вечного ничего не бывает? Вот также и любое (особенно разумное) существо - не может оно быть вечным и всесильным.
« Последнее редактирование: 17 Апрель, 2016, 14:46:05 pm от RaW »
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн вон тот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 860
  • Репутация: +88/-9
  • Бывш. правосл. шофёр и крановщик член ТОРА с 2013г
Re: Гипотеза бога
« Ответ #1 : 17 Апрель, 2016, 22:29:26 pm »

Если бы бог существовал, то он бы выступал по Центральному каналу ТВ, скажем, по пятницам с 21 часа вместо Новостей и говорил бы своим пасомым, что надо делать и как себя вести на предстоящей неделе. Не нужны бы были жуликоватые похотливые попы, помещения (храмы), десятина (налог на религию). Количество богов резко бы сократилось до одного. Количество верующих (знающих что бог есть) увеличилось бы до 100%.
Та-та-ту, та_та_ту, та~та~ту... Православие кричит в пустоту!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 033
  • Репутация: +161/-74
Re: Гипотеза бога
« Ответ #2 : 18 Апрель, 2016, 04:00:39 am »
Идея бога просто бессмысленна, но она бессмысленна в свете научных знаний и разума. Без этого света, сознание человека темно и полно различных чудовищ, призраков, тянущих из человека все силы, всю радость бытия.

Я думаю, что сомневающийся в существовании бога человек, должен сказать себе еще кое-что, а именно: я не боюсь! Победив в себе страх, человек освободится от многих психологических пут, заставляющих его искать сверхъестественное спасение от своих страхов. И умирая, умрет легко, понимая, что никогда не боялся и жил так, как хотел жить.
Правила форума
Абстрактный материализм неизбежно превращается в абстрактный спиритуализм. Ф. Энгельс.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 324
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Гипотеза бога
« Ответ #3 : 18 Апрель, 2016, 04:41:15 am »
Жизнь, прожитая в страхе, прожита наполовину. (с)
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 033
  • Репутация: +161/-74
Re: Гипотеза бога
« Ответ #4 : 18 Апрель, 2016, 05:23:51 am »
Если бы эту простую мысль все понимали... . Тут выбор - жить разумом. Знать природу явлений, тем самым, развеять мрак страха и невежества перед природой, вселенной, обществом.
Правила форума
Абстрактный материализм неизбежно превращается в абстрактный спиритуализм. Ф. Энгельс.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 324
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Гипотеза бога
« Ответ #5 : 18 Апрель, 2016, 05:49:48 am »
все понимали.

Как мне кажется, всегда будут умные люди и глупые. В конце концов, именно многообразие форм материи и приводит к разнице во взглядах, вкусах, знаниях, культуре, соц. статусу... Но многие мысль эту понимали:

«Пусты слова того философа, которыми не лечится никакое страдание человека. Как от медицины нет никакой пользы, если она не изгоняет болезни из тела, так и от философии, если она не изгоняет болезни из души.»
―Эпикур.

Цитировать
Некоторые вещи действительно опасны или вредны, но в этом они не сильно отличаются от большинства самых обыденных вещей, которые мы делаем, не задумываясь. Их вред или опасность раздуваются пропагандой до огромных рамеров, будто это - что-то наиболее вредное или самое опасное. Можно всю жизнь тщательно остерегаться того, вероятность наступления последствий чего сопоставима с вероятностью обрушения потолка в обычной московской квартире, и лишиться многих радостей этой жизни.
https://web.archive.org/web/20090402150518/http://lucipher.org/horror.htm
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 033
  • Репутация: +161/-74
Re: Гипотеза бога
« Ответ #6 : 18 Апрель, 2016, 13:05:56 pm »
Знаете, атеизм всегда был идеей меньшинства. Более того, за атеизм казнили, осуществляли гонения, лишали прав, статуса, имущества. Атеизм - что-то запретное, диссидентское, опасное. Сегодня мало что изменилось. 
Правила форума
Абстрактный материализм неизбежно превращается в абстрактный спиритуализм. Ф. Энгельс.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 324
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Гипотеза бога
« Ответ #7 : 18 Апрель, 2016, 13:19:48 pm »
Сегодня мало что изменилось.

Процент атеистов в популяции всё-таки вырос. Лично  я настроен более оптимистично.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 033
  • Репутация: +161/-74
Re: Гипотеза бога
« Ответ #8 : 18 Апрель, 2016, 13:42:38 pm »
Но и выросло народонаселение. Что с чем сравнивать. И тут дело не в чувстве или каком-то эмоциональном отношении к проблеме. Если за тысячелетия ситуация с процентом атеистов не менялась существенно, но на каком основании предполагать, что она изменится в будущем?

Атеизм - это же трудная игрушка для разума. Она требует усилий, времени, ограничений, а может, и некоторой умственной одаренности. Так получается, что большинство людей - люди умные, достойные, порядочные, но обычные. Им не нужны большие усилия, не нужны тревоги и самолишения.

Впрочем, только будущее может показать точно: что будет.
Правила форума
Абстрактный материализм неизбежно превращается в абстрактный спиритуализм. Ф. Энгельс.

Оффлайн noname373

  • Православный
  • Блаженные
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 745
  • Репутация: +54/-618
  • Инвалид 2 группы, шизофреник
Re: Гипотеза бога
« Ответ #9 : 18 Апрель, 2016, 13:47:52 pm »
Впрочем, только будущее может показать точно: что будет.
Будет пипец - антихрист, конец света, армагедец, Страшный Суд.
Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога" (Псал.13:1)

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 324
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Гипотеза бога
« Ответ #10 : 18 Апрель, 2016, 13:56:39 pm »
на каком основании предполагать, что она изменится в будущем?

Возможно, интернет, другие информационные технологии? Всё-таки большинство людей знает о сферичности планеты, а сколько таковых было лет триста назад?

Она требует усилий, времени, ограничений, а может, и некоторой умственной одаренности. Так получается, что большинство людей - люди умные, достойные, порядочные, но обычные. Им не нужны большие усилия, не нужны тревоги и самолишения.

Тут как с колесом: мы уже знаем о его наличии. Также нам не приходится изобретать с нуля электричество, двигатель, шариковую авторучку. Чужая одарённость всё более просто транспортируется, распространяется.

Серьёзные психологические проблемы также лечатся специалистами. Без этих двух опор религия может существенно сократиться, развиться свободомыслие.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 324
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Гипотеза бога
« Ответ #11 : 19 Апрель, 2016, 15:01:20 pm »
Жизнь, прожитая в страхе, прожита наполовину. (с)

Цитата: Джером К. Джером. «Как мы писали роман»
Жили некогда мудрый кузнечик и глупый муравей. Все лето напролет кузнечик резвился и играл, прыгая со своими товарищами среди солнечных лучей, роскошно обедая каждый день листьями деревьев и каплями росы, не тревожась о завтрашнем дне и неизменно распевая свою единственную мирную песенку.
Но настала суровая зима, и кузнечик, поглядев кругом, увидел, что его друзья-цветы лежат мертвыми, и понял, что его собственная короткая жизнь тоже близится к концу.
Он обрадовался тому, что сумел насладиться счастьем и что жизнь его не пропала зря. «Она была коротка, — сказал он себе, — но приятна, и мне кажется, что я использовал ее как нельзя лучше. Я купался в солнечных лучах, мягкий теплый воздух ласкал меня, я забавлялся веселой игрой среди колышущейся травы и лакомился соком сладких зеленых листьев. Я сделал все что мог. Я парил на своих крыльях и пел свою песню. Теперь я поблагодарю Господа за былые солнечные дни и умру».
Сказав это, он заполз под побуревший лист и встретил свою судьбу так, как подобает всякому отважному кузнечику, и пролетавшая маленькая птичка нежно клюнула его и... справила его похороны.
Когда глупый муравей увидел это, он преисполнился фарисейского самодовольства. «Мне следует быть благодарным, — сказал он, — за то, что я трудолюбив и благоразумен и не похож на этого бедного кузнечика. Пока он наслаждался, прыгая с цветка на цветок, я усердно трудился, собирая запасы на зиму. Теперь он мертв, а я буду благоденствовать в своем теплом доме и кушать все те вкусные вещи, которые припас».
Но пока он говорил это, пришел садовник с лопатой и сравнял с землею бугор, где жил муравей, и тот остался лежать мертвым среди развалин.
Потом та же милая маленькая птичка, которая похоронила кузнечика, прилетела и, подхватив муравья, похоронила и его. А потом она сочинила и спела песенку, смысл которой состоял в следующем: «Срывайте радости цветы, пока они цветут». Это была славная песенка и очень мудрая. К счастью, в то время жил человек, которого птицы любили, чувствуя, что он им сродни, и научили своему языку. Он подслушал эту песню и записал, так что теперь все могут прочесть ее.
Но, к несчастью, судьба — суровая гувернантка, и ей не нравится наше пристрастие к цветам радости. «Детки, не задерживайтесь, не рвите сейчас цветы, — кричит она резким сердитым голосом, схватив нас за руку, и тащит обратно на дорогу, — сегодня нам некогда. Мы вернемся сюда завтра, и тогда вы можете рвать их сколько угодно».
И детки послушно следуют за ней, хотя те из нас, кто поопытнее, знают, что, вероятнее всего, мы никогда больше сюда не вернемся, а если и вернемся, то цветы к тому времени увянут.
http://bookworm-quotes.blogspot.ru/2014/10/jerome-k-jerome-from-novel-notes-1893.html
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Почётный Оратор Форума
  • *********
  • Сообщений: 16 713
  • Репутация: +171/-39
Re: Гипотеза бога
« Ответ #12 : 04 Май, 2016, 17:52:48 pm »
Впрочем, только будущее может показать точно: что будет.
Будет пипец - антихрист, конец света, армагедец, Страшный Суд.
Нет.  Просто случится то, что вы - верующие - перестанете быть интересны даже самим себе, не то что нам.  Ваше вечное позавчера уже давно прошло, а ничего другого изобразить вы не в состоянии.

Склеено 04 Май, 2016, 17:56:44 pm
Но и выросло народонаселение. Что с чем сравнивать. И тут дело не в чувстве или каком-то эмоциональном отношении к проблеме. Если за тысячелетия ситуация с процентом атеистов не менялась существенно, но на каком основании предполагать, что она изменится в будущем?

Атеизм - это же трудная игрушка для разума. Она требует усилий, времени, ограничений, а может, и некоторой умственной одаренности. Так получается, что большинство людей - люди умные, достойные, порядочные, но обычные. Им не нужны большие усилия, не нужны тревоги и самолишения.

Впрочем, только будущее может показать точно: что будет.
Дело не в атеизме как таковом.  Тезис о поголовной религиозности в прошлые века тоже сомнителен.  Правильнее спросить о "роли религии в жизни".  И получится, что у грамотного, хотя и шизофренического, нонаме она больше, чем у неграмотного, но башковитого крестьянина XV века.  Это хорошо понимали богословы, а Владимир Соловьев даже говорил о средневековье, как о "компромиссе между язычеством и христианством", т.е. понимал, что до изобретения книгопечатанья вероятность "неправильной веры" несоизмеримо больше.
« Последнее редактирование: 04 Май, 2016, 17:56:44 pm от Владимир Владимирович »
Православие или смех!

Оффлайн antistes

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 405
  • Репутация: +4/-39
Re: Гипотеза бога
« Ответ #13 : 05 Май, 2016, 22:08:40 pm »
RaW

У Вас одна ошибка, Вы бесконечное измеряете конечным, из этого и непонимание.
Я не верующий. Религия давно изжила себя. Никому ничего не доказываю.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 324
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Гипотеза бога
« Ответ #14 : 06 Май, 2016, 07:04:39 am »
RaW

У Вас одна ошибка, Вы бесконечное измеряете конечным, из этого и непонимание.

А чем вы измеряете бесконечное? Ударами лба об пол?

Цитату, пожалуйста, гже именно я занимаюсь тем, что вы мне приписываете.

Да, я вас прекрасно понимаю. "Наш божинька такой хароший, как его можно неправославными аргументами.."

Есл бы вы разобрали мои аргументы по пунктам - другое дело. А там - ляпнули нечто "умное" для виду да и дело с концом.

Почему ваш бог сотворил вас такими убогими?
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн antistes

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 405
  • Репутация: +4/-39
Re: Гипотеза бога
« Ответ #15 : 06 Май, 2016, 07:18:34 am »
Я указал на Вашу системную ошибку. То есть Вы ее делаете во всех Ваших "доводах". Но если нужен конкретный пример

6) Напоследок общефилософские соображения. Видите ли, когда мы говорим о реальности, мы признаём некую субстанцию, из которой всё состоит. Оная именуется материей. Из физики известно множество законов сохранения, общий смысл которых состоит в вечности и бесконечности материи.Когда мы говорим о самой материи, то она постоянно изменяется, принимает разные формы. Напротив, когда мы говорим о форме материи - таковых множество: чайник, утюг, цветок, паровоз... И вы, читатель!Так вот: форма всегда ограничена - во времени и пространстве. Слышали ведь фразу: вечного ничего не бывает? Вот также и любое (особенно разумное) существо - не может оно быть вечным и всесильным.

Этот довод из каменного века. Во первых, Вы забыли, что физики уже давно открыли, что наш мир состоит на 95%!! из темной материи и темной энергии. А это значит, что никто не имеет ни малейшего понятия что там. Кроме Вас правда. Вы на основе кое-каких, очень поверхностных знаний современной науки о 5% делаете очень сильные выводы.

Затем Вы противоречите сами себе, утверждая, что с одной стороны материя вечна, с другой предмет сделанный из данной материи нет, например чайник. То есть у Вас и Бог и чайник это одно и тоже. Но заметьте, только у Вас. А если Бог это материя, то он вечный? Кстати Вы забыли, что кроме материи есть еще время и пространство. А если Бог это пространство? Где у него начало и конец? :)

А вообще такой аргумент как "Слышали ведь фразу: вечного ничего не бывает?" немного не научный.

Бог сотворил нас такими, какими мы есть. А кто убогий, а кто нет, это Ваше личное мнение. Для Бога мы все хороши. :)
Я не верующий. Религия давно изжила себя. Никому ничего не доказываю.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 324
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Гипотеза бога
« Ответ #16 : 06 Май, 2016, 07:45:30 am »
1) Если мы чего-то не знаем, из этого ничего не следует, тем более бородатый еврей. Или темная материя бесконечна? Нет? Тогда к чему это?

Рассуждение подходит к любой материи.
2) Если бог=материи, то у него нет сознания, личности, воли и проч. Тк это эволюционное преимущество конкретного организма - конечное свойство, к материи неприменимое.
Молиться закону гравитации глупо.
3) У времени и пространства тоже имеется начало и конец.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн antistes

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 405
  • Репутация: +4/-39
Re: Гипотеза бога
« Ответ #17 : 06 Май, 2016, 07:56:05 am »
1) Если мы чего-то не знаем, из этого ничего не следует, тем более бородатый еврей. Или темная материя бесконечна? Нет? Тогда к чему это?

Рассуждение подходит к любой материи.
2) Если бог=материи, то у него нет сознания, личности, воли и проч. Тк это эволюционное преимущество конкретного организма - конечное свойство, к материи неприменимое.
Молиться закону гравитации глупо.
3) У времени и пространства тоже имеется начало и конец.

1. Все верно. Только у  Вас почему-то следует, что Бога нет. Почему?
2. А личность материальна? Сознание материально? Вы наверно не знаете, но наукой доказано, что в течении каждых 5 лет, в организме человека обновляются абсолютно все клетки. Укажите место в теле человека, где находится личность и сознание. И почему они не обновляются каждые 5 лет?
3. Укажите начало и конец времени и пространства. Схожу посмотрю :)
Я не верующий. Религия давно изжила себя. Никому ничего не доказываю.

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 281
  • Репутация: +154/-96
  • Born to raise hell!
Re: Гипотеза бога
« Ответ #18 : 06 Май, 2016, 09:07:31 am »
Кстати Вы забыли, что кроме материи есть еще время и пространство.
Кстати, идиоты с завидным постоянством путают вещество и материю. И, кстати, не ставят запятую после "кстати". :'(

Склеено 06 Май, 2016, 09:09:59 am
Только у  Вас почему-то следует, что Бога нет. Почему?
"Я не нуждаюсь в этой гипотезе"  ;D

Склеено 06 Май, 2016, 09:10:41 am
2. А личность материальна? Сознание материально? Вы наверно не знаете, но наукой доказано, что в течении каждых 5 лет, в организме человека обновляются абсолютно все клетки. Укажите место в теле человека, где находится личность и сознание. И почему они не обновляются каждые 5 лет?
Я же говорю: идиот.
« Последнее редактирование: 06 Май, 2016, 09:10:41 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн antistes

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 405
  • Репутация: +4/-39
Re: Гипотеза бога
« Ответ #19 : 06 Май, 2016, 09:20:04 am »
Ковалевский

Оскорбление участников модераторами указано в правилах форума или Вы сам такой? :)
Я не верующий. Религия давно изжила себя. Никому ничего не доказываю.

 

.