О самосознании

[RaW]

Уже говорилось, но чёткого доказательства так и не было предоставлено.

Не было предоставлено и чёткого доказательства сознания даже у субъекта. Только заявления о том, что субъект якобы "знает". Рефлексия существует у всех объективно, отвечает за самоидентификацию и проч.

когда и как впервые появляются элементы?

Психическая жизнь. Мозг продолжает развиваться, он не вполне сформирован, поэтому психическая жизнь связана, главным образом с подкорковыми центрами, а также недостаточно зрелой корой. Ощущения новорожденного недифференцированы и неразрывно слиты с эмоциями, что дало возможность Л.С. Выготскому говорить о «чувственных эмоциональных состояниях или эмоционально подчеркнутых состояниях ощущений». Важные события – возникновение слухового (на 2 – 3 неделе) и зрительного (3 – 5 неделя) сосредоточения. Специфическая социальная ситуации развития – беспомощность, биологическая связь с матерью, зависимость от взрослого человека.

Примерно в 1 месяц – «комплекс оживления» – бурная эмоциональная реакция на появление матери, включающая улыбку, что означает первую социальную потребность – потребность в общении. Это знаменует новый психологический период. Начинается собственно младенчество.

Младенчество

Познавательное развитие ребенка: восприятие – к 4 мес. не просто видит, но уже смотрит, активно реагирует на увиденное, двигается. Воспринимает форму предметов, выделяет контур и другие их элементы, способны ориентироваться во многих параметрах объектов (движения, контрасты и т.д.). Реагируют на цвет. Развивается пространственное восприятие, в частности, восприятие глубины. Для развития необходимо удовлетворять его потребность в новых впечатлениях, стараясь, чтобы окружающая его обстановка не была однообразной, неинтересной. Младенец имеет целостную картину мира.

И далее.

Если рефлексию рассматривать в таком элементарном значении, тогда да, невозможен субъект без рефлексии.

А с рефлексией тогда появляется субъект, трактовка входящих импульсов как ощущений, а уже сформированных рефлексов - как субъективного опыта.

Всё.

[Дубина Мардука]

Только заявления о том, что субъект якобы "знает". Рефлексия существует у всех объективно, отвечает за самоидентификацию и проч.

Каждый в отношении себя может засвидетельствовать существование рефлексии, поскольку он сам с своём сознании переживает этот опыт, но окружающим ему остаётся только верить.

Психическая жизнь. Мозг продолжает развиваться, он не вполне сформирован, поэтому психическая жизнь связана, главным образом с подкорковыми центрами, а также недостаточно зрелой корой....

Можно свести всё к индивидуальному развитию человеческой психики, но это не интересно. Если вдруг кто-то ещё помнит, то изначально вопрос ставился о том, когда и как впервые в истории развития Вселенной и жизни, у материи появилась способность интерпретировать объективные внешние воздействия как внутренние ощущения.   

[RaW]

но окружающим ему остаётся только верить.

Дубина, вам нужно определение достаточно сложной деятельности? Судят обычно по ней - ведь она возможна только при достаточном уровне осознания.

Если вдруг кто-то ещё помнит, то изначально вопрос ставился о том, когда и как впервые в истории развития Вселенной и жизни, у материи появилась способность интерпретировать объективные внешние воздействия как внутренние ощущения. 

А это кто-нибудь помнит:

В информатике отражение или рефлексия (холоним интроспекции, англ. reflection) означает процесс, во время которого программа может отслеживать и модифицировать собственную структуру и поведение во время выполнения. Парадигма программирования, положенная в основу отражения, называется рефлексивным программированием. Это один из видов метапрограммирования.

А на человеческое сознание вопрос перешёл после слов "когда?" и "ощущает ли компьютер так же, как человек?".

[Дубина Мардука]

убина, вам нужно определение достаточно сложной деятельности? Судят обычно по ней - ведь она возможна только при достаточном уровне осознания.

И сколько это можно повторять? Это так и остаётся просто базовым постулатом без строгого доказательства.

В информатике отражение или рефлексия (холоним интроспекции, англ. reflection) означает процесс, во время которого программа может отслеживать и модифицировать собственную структуру и поведение во время выполнения. Парадигма программирования, положенная в основу отражения, называется рефлексивным программированием. Это один из видов метапрограммирования.

И что? Опять по кругу будет смешиваться рефлексия как самоанализ и рефлексия как переживание субъективного опыта в качестве личных ощущений?

Я просто не понимаю в чём смысл того, чтобы третьи сутки вести какое-то обсуждение в теме, но за всё это время не только не ответить на основной вопрос, но даже не попытаться на него ответить, а только вместо этого всё время подменять понятия и уводить разговор в сторону.

[RaW]

Это так и остаётся просто базовым постулатом без строгого доказательства.

Базовым постулатом является наличие сознания у самого субъекта. Ещё раз: без рефлексии невозможно даже написать достаточно сложную программу, которая бы модифицировала себя; рефлексия же и представляет собой простейший вариант внутреннего мира и субъекта.

Неужели непонятно, что для решения сложных задач, целенаправленной деятельности необходимо изменять собственное поведение, анализировать её с целью снятия затруднений в его функционировании?

Если сам субъект способен решить сложную задачу, тогда он обладает рефлексией, эволюционным преимуществом, и может доказать это себе и окружающим. А если он топорно камлает, что у него есть сознание, и даже неспособен усомниться в этом  - значит, у него его нет.

Опять по кругу будет смешиваться рефлексия как самоанализ и рефлексия как переживание субъективного опыта в качестве личных ощущений?

С памятью проблемы? Вы писали:

Если рефлексию рассматривать в таком элементарном значении, тогда да, невозможен субъект без рефлексии.

Рефлексия => субъект. Субъект => трактовка внешних импульсов как ощущений.

не только не ответить на основной вопрос

1) На вопрос о наличии субъекта был ответ рефлексия.

2) На вопрос об определении рефлексии был ответ сложная деятельность.

3) На правомочность связи деятельности с внутренней моделью ответил Кочегар.

Вам просто не нравятся ответы, и все эти вопросы в стиле "когда именно?" - "ах, вы говорите о людях, а мне нужен простейший субъект" - "ах, вы рассматриваете рефлексию в таком элементарном значении".

Вот Юпитер задал вопрос:

А что нам это дает или не дает? На какой тогда вопрос можно будет ответить или понять, что ответа нет?

Вы на него не ответили. Чтож, отвечу я: чтобы заболтать тему техническими, частными подробностями, потом объявить об отсутствии общего определения и наконец впихнуть свою идеалистическую муть.
Склеено 17 Март, 2016, 07:01:34 amЯ тут задумался: а что из ранее прочитанного напоминает мне эта святая вера в реальность собственного сознания. В самом деле, если мы прочтём фразы:

но то, что оно в любой случае порождает ощущения, он чувствует непосредственно

Потому что наблюдатель об этом знает

Он будет имитировать трактовку для внешних по отношению к нему наблюдателей, для себя он вообще ничего ничего делать не будет, его нет, он автомат, лишённый сознания и чувств.

он сам с своём сознании переживает этот опыт

Субъект допускает, что возможна деятельность без "истинного" сознания - и тут же заявляет: ну я-то не такой, я это чувствую! Факт того, что сложное поведение прямо свидетельствует о сложной внутренней структуре, игнорируется.

Почему же субъект не сомневается в себе? Очевидно, это лишь проявление более общего принципа... Точно! Нечто подобное уже описал Чуковский:

- Как я родилась, я знаю. А вот откудова вы с папой выродились?

Если вы вздумаете рассказать ребенку всю правду о смерти, он, из вечного детского стремления к счастью, немедленно примет все меры, чтобы заменить эту правду соответственным мифом.

"Вообразил он мертвыми мамашу, о.Христофора, графиню Драницкую, Соломона. Но, как он ни старался вообразить себя самого в темной могиле, вдали от дома, брошенным, беспомощным и мертвым, это не удавалось ему: лично для себя он не допускал возможности умереть и чувствовал, что никогда не умрет..." (гл. VI)

- Мама, - говорит четырехлетняя Анка, - все люди умрут. Так должен же будет кто-нибудь вазочку (урну) последнего человека на место поставить. Пусть это буду я, ладно?

Книга называется "От двух до пяти", подразумевается умственное развитие человека в данном возрасте. Чтож, раз такое дело, могу лишь процитировать себя:

А теперь к гипотезе. Полагаю, я обнаружил искомую грань! Это существо не должно быть глупым. Но некоторые вещи ему невозможно объяснить в силу способностей. Логические противоречия должны присутствовать - незначительно, но неустранимо. Возможно, что осознавая небогатый интеллектуальный капитал, и свою близость к животным, это существо попытается обосновать собственную разумность, но получится "человек-разумный".

Я о вас, Божественная сила. Не обижайтесь, но вы наилучший кандидат на эту роль. Что-то вы понимаете, а что-то - ни в какую.

Собственно, некоторая инфантильность вполне может приводить к идеалистическим воззрениям: суфизму либо махизму.

[Дубина Мардука]

Рефлексия => субъект. Субъект => трактовка внешних импульсов как ощущений.

Правильно, определение субъективного опыта, данное на предыдущей странице, этому соответствует, но при чём здесь компьютерная программа, которая обращается к самой себе, из того объективного факта, что она отслеживает свою структуру, как-то вытекает наличие у неё субъективного опыта?
 

Субъект допускает, что возможна деятельность без "истинного" сознания - и тут же заявляет: ну я-то не такой, я это чувствую! Факт того, что сложное поведение прямо свидетельствует о сложной внутренней структуре, игнорируется.

Сложная деятельность свидетельствует о сложной структуре - да, логично, сложных процессах обработки информации - да, логично, но то, что она сопровождается наличием субъективного опыта достоверно известно только наблюдателю, который может только предполагать наличие субъективного опыта у других производителей достаточно сложной деятельности по аналогии с собой. Об этом уже много раз было сказано в теме, зачем повторять одно и то же?     

Вам просто не нравятся ответы, и все эти вопросы в стиле "когда именно?" - "ах, вы говорите о людях, а мне нужен простейший субъект" - "ах, вы рассматриваете рефлексию в таком элементарном значении".

Естественно, потому что эти ответы, в основном, - просто жонглирование понятиями.

1) На вопрос о наличии субъекта был ответ рефлексия.

Да, и тут же рефлексия субъекта была смешана с рефлексией в программировании.

2) На вопрос об определении рефлексии был ответ сложная деятельность.

Без определения достаточно сложной деятельности. И строго объяснения, как из наличия этой достаточно сложной деятельности следует наличие субъективного опыта, который зачем-то раз за разом смешивается с рефлективным механизмом обработки информации (если уже использовать приведённую выше терминологию из программирования).

3) На правомочность связи деятельности с внутренней моделью ответил Кочегар.

Его ответ говорит только о том, что важен лишь конечный результат, доступный стороннему наблюдателю, а не субъективный опыт того, кто производит этот результат.

[RaW]

Правильно, определение субъективного опыта, данное на предыдущей странице, этому соответствует, но при чём здесь компьютерная программа, которая обращается к самой себе

При том, что у неё есть рефлексия.

из того объективного факта, что она отслеживает свою структуру, как-то вытекает наличие у неё субъективного опыта?

Из отслеживания своей структуры вытекает рефлексия, а та означает наличие опыта.

Да, и тут же рефлексия субъекта была смешана с рефлексией в программировании.

Это одно и то же. Понятно, что у чеовека всё несколько сложнее, но это уже

не появление, а развитие уже имеющейся среды.

Без определения достаточно сложной деятельности.

Я несколько раз спросил вас, нужно ли вам определение достаточно сложной деятельности. С вашей стороны было бы достаточно положительного ответа, но его не было, из чего я сделал вывод, что вы понимаете, о чём речь.

И строго объяснения, как из наличия этой достаточно сложной деятельности следует наличие субъективного опыта, который зачем-то раз за разом смешивается с рефлективным механизмом обработки информации (если уже использовать приведённую выше терминологию из программирования).

Из наличия сложной деятельности следует наличие рефлексии, а из последней - субъективного опыта.

важен лишь конечный результат

А что, практика больше не является критерием истинности? Любое сознание появляется и развивается при взаимодействии с внешней  средой. Внутренняя среда для того и нужна, чтобы эффективно действовать во внешней.

доступный стороннему наблюдателю

Он доступен и субъекту, и стороннему наблюдателю. Это тот самый эксперимент, благодаря которому субъект может проверить, имеется ли у него рефлексия или нет.

[Дубина Мардука]

Это одно и то же. Понятно, что у чеовека всё несколько сложнее, но это уже

Вот он постулат, который так и не получил доказательства в этой теме.
За аксиому предлагается принять обсуждение, что рефлективный процесс обработки информации (например программой), который является объективным и поддающимся наблюдению внешним наблюдателем, является тождественным процессу переживанию личного опыта, который является субъективным.   

[RaW]

За аксиому предлагается принять обсуждение, что рефлективный процесс обработки информации (например программой), который является объективным и поддающимся наблюдению внешним наблюдателем, является тождественным процессу переживанию личного опыта, который является субъективным.   

Кто это писал:

Если рефлексию рассматривать в таком элементарном значении, тогда да, невозможен субъект без рефлексии.

Склеено 17 Март, 2016, 10:39:46 am?

[Дубина Мардука]

Если рефлексию рассматривать в таком элементарном значении, тогда да, невозможен субъект без рефлексии.

Кто это писал:

Я, естественно, и под рефлексией, конечно же, здесь имел ввиду именно наличие субъективных переживаний.
Объективный процесс обработки информации работает с информацией, которая представляет собой определённым образом организованную материю. Субъективный процесс обработки информации работает с информацией, которая представляет собой поток и комплекс личный переживаний. Если брать в пример человека, то наблюдатель, обладающей достаточной информацией о процессах, происходящих в его мозге, может засвидетельствовать для себя о того или иного рода параллелизме между двумя процессами, но в отношении других он этого непосредственно засвидетельствовать не может.