Автор Тема: Атеизм может ошибаться?  (Прочитано 63744 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Атеизм может ошибаться?
« Ответ #30 : 09 Январь, 2016, 18:33:54 pm »
В 5 лет проще дед мороз или еще какой ледяной эльф, в 25 лет проще физика.

И всё же одно сменяет другое. Почему? А если в 25 на полном серьёзе эльф - это дурка. Почему?

Там где диктатура дурки, там, конечно, серьезно верить можно только в то, во что рекомендует верить дурка.
Но, как ни странно, в таких местах практически все начинают совершенствовать чувство юмора и все чаще общаться эзоповым языком.
Какая бы академически авторитетная и армейски мощная дурка ни была, она с этим ничего не сделает.
Ведь люди верят в свои выдумки.
И это замечательно.

Закон тождества соблюдается, в течение всего рассуждения речь идет об одном комплекте

Нет. Одни и те же вещи должны быть в одном и том же состоянии. Вы не видите, что открытый и закрытый зонт - две большие разницы?

Разные состояния части, как и возможность изъятия части из целого, иллюстрируют аксиому относительности сравнения: в одном сравнении часть может быть меньше целого, в другом сравнении часть может быть больше целого.

Вы нарушаете 1 закон логики.

Это Вы нарушаете закон тождества, подменяя предмет вообще предметом в определенном состоянии.
Я честно сравниваю способы сравнения, придерживаясь закона тождества.

Ну нельзя менять предмет рассмотрения - фигня получается. Скажите просто, что в чехле зонт не может занять любую форму, а ограничен. Чехол тоже не может быть свёрнут, когда внутри зонт.

Предмет может быть переменчив по своей сути и предназначению. Может меняться в силу своей природы, оставаясь тождественным себе.

Вам не нравятся внешние ограничения? Заявите об этом, и боритесь. Желание - единственная необходимая и достаточная причина действия.

Согласен.

Зонты-то тут причём?
Свобода – это ценность, позволяющая части быть больше целого и найти свое предназначение.

Зонт перестаёт быть тем же и становится другим. Это замечательно, но 1 закон логики...

Зонт остается собой. И что характерно, именно закон тождества требует от мыслящего субъекта принять его таким, какой он есть.

И кстати, многие забывают, что бритва Оккама - не закон природы, а всего лишь рекомендация.

Полагаю, наилучшая в практической жизни. В исскустве, наверное, нет.

Я тоже ленив, но не настолько, чтобы обожествлять свою лень и поклоняться ее священному скальпелю.
Кроме того, вся жизнь - театр... а если не театр, то искусство точно.

Фантазия так же естественна, как и отрицание.

Я наивно полагаю, что помимо фантазии есть и реальность. Чтобы максимально приблизиться к ней, нужны те самые рекомендации.

Реальность неотделима от фантазий. Она и есть одна из фантазий.
Человек превыше всего

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: Атеизм может ошибаться?
« Ответ #31 : 10 Январь, 2016, 04:24:51 am »
Vivekkk,

У меня информация о Боге не от священника, а от Бога. Доказательства я уже писал два раза, последний раз 10 минут назад. Читайте внимательнее.

Хорошо, буду читать внимательнее.
Если Вы говорите, что Вы знаете Бога лично, от него самого, то это чистый иррационализм. Как я могу верить Вам? Я не верю. Интересно, Вы общаетесь лично с Иисусом Христом, а где-то люди общаются с Буддой и Аллахом, а некоторые с Перуном и Зевсом. Согласитесь, это разные боги, и кому верить мне?
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Атеизм может ошибаться?
« Ответ #32 : 10 Январь, 2016, 05:43:59 am »
Там где диктатура дурки

Считать себя эльфом нормально? Уж лучше диктатура дурки...
Ну допустим, диктатура дурки - это моё садомазо. Почему подавляющее большинство людей меняют дедмороза на физику - или хотя бы на снегурочку? Полагаю, имеется внешняя, независимая от фантазий закономерность.

Ведь люди верят в свои выдумки.
И это замечательно.

И головы друг другу режут. Хотя, на вкус и цвет...

Это Вы нарушаете закон тождества, подменяя предмет вообще предметом в определенном состоянии.

"Предмет вообще" в чехол не влазиет. Ещё раз:
Вы не видите, что открытый и закрытый зонт - две большие разницы?

Предмет может быть переменчив по своей сути и предназначению.

Предмет может быть каким угодно. Если изменяются свойства - нельзя применять то же понятие.

Может меняться в силу своей природы, оставаясь тождественным себе.

Открытый и закрытый зонт - две большие разницы.

Зонт остается собой.

Нет.

И что характерно, именно закон тождества требует от мыслящего субъекта принять его таким, какой он есть.

Это какой-то другой закон.

Я тоже ленив, но не настолько, чтобы обожествлять свою лень и поклоняться ее священному скальпелю.
Кроме того, вся жизнь - театр... а если не театр, то искусство точно.

Видите ли, если вы голодны, вы, грубо говоря, берёте копьё и идёте на мамонта.
Если нет - то можете выстроить лабиринт, на стенах которого будут висеть картины Гойи и Босха. Осознав бренность бытия, мамонт совершит сеппуку.

К чему это я? Необходимость однообразна, а избыточность - наоборот. Раз уж вы за договора и взаимоуважение, то должны понимать, что людям следует искать нечто общее, а не наоборот.

Реальность неотделима от фантазий. Она и есть одна из фантазий.

Вообразите 500$ у себя, а лучше у меня в кармане. Если не появится - значит, прекрасно отделима.
« Последнее редактирование: 10 Январь, 2016, 06:10:02 am от RaW »
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Атеизм может ошибаться?
« Ответ #33 : 10 Январь, 2016, 12:52:39 pm »
Если Вы говорите, что Вы знаете Бога лично, от него самого, то это чистый иррационализм. Как я могу верить Вам? Я не верю. Интересно, Вы общаетесь лично с Иисусом Христом, а где-то люди общаются с Буддой и Аллахом, а некоторые с Перуном и Зевсом. Согласитесь, это разные боги, и кому верить мне?

Извините, что вклиниваюсь в разговор, но с Вами никак нельзя согласиться. Это один Бог (материалисты еще называют его природой) и только нетерпимые люди будут настаивать на том, что это разные боги. Кроме того, священный внутренний голос (у пророков Бог, у материалистов совесть) вполне рационален, это голос нашей веры (или, как говорят материалисты, внутреннее убеждение в своем личном жизненном опыте).
Человек превыше всего

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Атеизм может ошибаться?
« Ответ #34 : 10 Январь, 2016, 13:56:57 pm »
Считать себя эльфом нормально? Уж лучше диктатура дурки...

Хотите убить радость? Не получится.

Ну допустим, диктатура дурки - это моё садомазо. Почему подавляющее большинство людей меняют дедмороза на физику - или хотя бы на снегурочку? Полагаю, имеется внешняя, независимая от фантазий закономерность.

Не меняют.

У нас в Киеве на всех рекламных площадях в метро откровенно клерикальный святой николай в золотой ризе с крестами и в епископской шапке. Управление по внешнему дизайну городской администрации только немного пожурило клерикалов за это давление на мозги, и то не за клерикализм, а за использование торговой марки в социальной рекламе, при этом обещание демонтировать не выполнили.

У вас дед мороз славится каждый год и детей обучают культу деда мороза. Я не говорю, что это плохой культ, все же лучше (радостнее), чем культ физики, химии, биологии в большинстве школ, где практически не проводятся опыты (в лучшем случае, раз в полгода и самые простейшие) и все уроки по естественнонаучным дисциплинам сводятся к морю писанины и унизительному воспроизведению напамять не проверенных на своем опыте, тупо зазубренных, пустых, бесполезных слов из учебника. Знаете, это ведь та же пресловутая церковно-приходская школа, только с заменой бога на государство: во всех государственных школах, кроме элитарных, тупо учат молиться и поклоняться государству и убеждают в том, что есть некие мистические тайны (например, математика, физика, химия, биология), очень важные и понятные только великим экспертам государства (вот, например, учителю, карающему и милующему оценками). А элитарные школы, как и положено настоящей светской школе, позволяют человеку узнавать полезные вещи на своем опыте. Правда, и там есть особый культ государственничества, но более мягкий, меньше карающий (за несоблюдение корпоративной дисциплины элиты), больше поощряющий быть лидером государства в своей сфере.

И головы друг другу режут. Хотя, на вкус и цвет...

Не путайте веру с армейской муштрой и ненавистью к врагам. Это совсем разные явления. Если они и пересекаются, то только когда вера коррумпирована, испорчена соблазнами, например, иллюзией достижимости согласия путем насилия, а не диалога.

Это Вы нарушаете закон тождества, подменяя предмет вообще предметом в определенном состоянии.

"Предмет вообще" в чехол не влазиет. Ещё раз:
Вы не видите, что открытый и закрытый зонт - две большие разницы?

Вы не видите, что нарушаете закон тождества, утверждая, что один предмет в двух разных состояниях есть два разных предмета?

Пытаясь "опровергнуть" мой мысленный эксперимент в пользу несостоятельности "аксиомы" "целое больше части", Вы договорились до того, что 1=2  :)

Да спросите любого человека на улице, зонт сложенный и зонт раскрытый - один ли это зонт или два разных зонта, любой вам подтвердит, что это один и тот же зонт.

Но я на Вас не обижаюсь за эти манипуляции. Вы просто подгоняете трактовку эксперимента под аксиому "целое больше части", в которую Вы верите всем сердцем, как и в то, что Бога нет.

Принятая Вами аксиома метафизическая, а не диалектическая. Именно поэтому Вы требуете от предмета неизменности. Конечно, в реальном мире этой метафизики с ее застывшими в неизменности предметами просто не существует.

Уважаю Вашу веру. Смотрите, как надо грамотно ее отстаивать (без нарушения закона тождества). Справедливо требуя уважения к своей воображаемой метафизической реальности, Вы можете сказать, что нам надо быть внимательными к деталям. Наш опыт состоит из картинок, зафиксированных фрагментов действительности, изучая которые, мы лучше понимаем соотношение вещей в каждый конкретный момент времени, чтобы затем не упустить из виду ни малейшего изменения в другой момент времени и таким образом лучше понять, например, законы природы, научиться лучше предсказывать грядущие изменения и организовать изменения, полезные для людей. Все большие изменения начинаются с мелочей. Мало кто с этим будет спорить.

Предмет может быть переменчив по своей сути и предназначению.

Предмет может быть каким угодно. Если изменяются свойства - нельзя применять то же понятие.

Свойства могут меняться, но в моем примере они даже не меняются. Что сложенный зонт, что раскрытый одинаково имеют свойство складываться и раскрываться. Собственно, в этом состоит природа зонта.

Может меняться в силу своей природы, оставаясь тождественным себе.

Открытый и закрытый зонт - две большие разницы.

И тем не менее, это один и тот же зонт.

Я тоже ленив, но не настолько, чтобы обожествлять свою лень и поклоняться ее священному скальпелю.
Кроме того, вся жизнь - театр... а если не театр, то искусство точно.

Видите ли, если вы голодны, вы, грубо говоря, берёте копьё и идёте на мамонта.
Если нет - то можете выстроить лабиринт, на стенах которого будут висеть картины Гойи и Босха. Осознав бренность бытия, мамонт совершит сеппуку.

К чему это я? Необходимость однообразна, а избыточность - наоборот. Раз уж вы за договора и взаимоуважение, то должны понимать, что людям следует искать нечто общее, а не наоборот.

Вы верите в элитаристскую пирамиду, а я нет. Вот мой демотиватор:



(Я не нуждался в этой гипотезе! Так сказал бы Лаплас о пирамиде Маслоу. )

Кстати, не далее как неделю назад я писал статью об этом, цитата: "Сейчас во всем мире сформировались элиты правовых нигилистов, которые не признают за каждым человеком естественных прав и достоинства, будучи глубоко убеждены, что фундаментом правовой системы нации должны быть привилегии и вседозволенность элиты. Такое видение, к сожалению, можно подавать чуть ли не как общепринятое, если вы контролируете силовые структуры, средства массовой информации, культурные и образовательные институции, экономику и финансовую систему. Но человеческая свобода воли неистребима и всегда дает о себе знать. Поэтому обладателям несправедливых привилегий приходится идти на такие самоубийственные меры, как разжигание войны, в безуспешном стремлении лишить свободы прозревающее человечество, ослепить его глупой враждой и заставить снова обслуживать прихоти элиты. Элитарные пропагандисты твердят, будто главная проблема в «коррупции». Неужели они настолько низкого мнения о наших умственных способностях? «Борьба с коррупцией» по определению не может решить проблему социального неравенства, потому что это «чистка рядов» элиты, то есть имитация «справедливости» неравенства. Таких имитаций история знает много. Все они рано или поздно отвергались мыслящими людьми. Давно нет веры в элитарные пирамиды матриархата, патриархата, рабовладения, аристократии, рыцарства, хунты, теократии, демократии, феодализма, империализма, меритократии, социализма, коммунизма, национализма и капитализма. Разваливается и «пирамида потребностей» Маслоу, очередная фальшивая схема неравенства социальных статусов в обществе потребления, о которой Лаплас бы сказал, живи он в наши дни: «Я не нуждался в этой гипотезе!». Все люди равны перед законами природы или, если хотите, перед Богом, олицетворяющим эти законы. Человеческое равенство не отменят никакие поправки в виде элитаристских социальных пирамид".

Вы спросите, каким образом данная цитата о правовом нигилизме каких-то там элит, якобы отрицающих естественные человеческие права (еще спросите, а что автор имел в виду конкретно, будто это непонятно), может касаться нас, уважаемых ученых атеистов, которые считают вредной веру в Бога и совершенно справедливо получают материальную поддержку от государства, хоть проклятые скряги-чинуши и платят нам гроши, не понимая нашей значимости. Отвечаю: вы, академическая элита, отрицаете естественное право человека воображать себе любые убеждения и выражать их. Да, этим правом, как и любым другим, можно злоупотреблять, но отрицание такого права вообще есть худшее из подобных злоупотреблений, прямой путь к тирании. Причем никакой тирании не под силу покончить с этим правом. Потому что оно естественное, неотъемлемое, от природы присущее человеку. Технократической диктатуры (долго) не будет, она нежизнеспособна, это плохая для вас новость. Но хорошая новость заключается в том, что и теократической диктатуры (долго) не будет. Ведь церковная элита так же, как и академическая, пытается запретить все то же воображение, не понимая, что реальность естественного права человека на свободу убеждений и выражение убеждений никогда не позволит реализовать эту вредную безрадостную утопию.

Реальность неотделима от фантазий. Она и есть одна из фантазий.

Вообразите 500$ у себя, а лучше у меня в кармане. Если не появится - значит, прекрасно отделима.

Об этом у меня тоже есть стишок:

СОН

С добрым утром просыпаюсь,
Сон хороший вспоминаю.
А приснилось мне во сне,
Будто я миллионер.
Только вот не горы злата,
Не земля мое богатство,
И не толпы душ покорных...
Добрых мыслей миллионы!
Солнца звонкую монету
Брошу я в фонтан рассвета.
Буду мыслями делиться:
Нету лучше инвестиций!

Впрочем, можете не сомневаться, что с такими хорошими снами человек легко сможет положить себе в карман 500 баксов. Проверено на личном опыте.
« Последнее редактирование: 10 Январь, 2016, 14:02:07 pm от shelya »
Человек превыше всего

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Атеизм может ошибаться?
« Ответ #35 : 10 Январь, 2016, 14:47:05 pm »
Не путайте веру с армейской муштрой и ненавистью к врагам.

А если люди верят в правильность муштры? Священное право, а вы "отрицаете естественное право человека воображать себе любые убеждения и выражать их". Головы врагов можно сложить в виде сердца.  Это очень мило.
Есть такой вопрос:" Какова должна быть толерантность к нетолерантности?" Где грань между допустимым и не очень?

иллюзией достижимости согласия путем насилия, а не диалога

Чем иллюзия отличается от веры? Полагаю, ничем.

Вы не видите, что нарушаете закон тождества, утверждая, что один предмет в двух разных состояниях есть два разных предмета?

Видите ли, есть такое понятие, как зонт. Оно является совокупностью свойств: длины, веса, цвета, звука при ударе, прочности...
Понятие должно быть связано с объектом. Если объект меняет свойства (например, объём), сравнивать понятие по критерию объёма нельзя (а также по парусности, форм и проч) Масса не зависит от объёма, её можно сравнить.
А так, как вы делаете, я тоже могу. Распущу чехол на нитки, сделаю одну длинную и обмотаю вас вместе с зонтом. Теорема доказана! А потом снова свяжу чехол.
Мне проблема видится в том, что вы не отделяете математические и логические абстракции от политических требований.

Да спросите любого человека на улице

Да люди на улице Достоевского по портрету не узнают! Житейский опыт и логика - немного разные плоскости, как два разных языка.

Что сложенный зонт, что раскрытый

Свойства различны - иначе не было бы нужды закрывать/открывать. Укройтесь сложенным зонтом!

Вы верите в элитаристскую пирамиду

Да я слов-то таких не знаю! Лаплас - тоже пророк Оккама)

вы, академическая элита, отрицаете естественное право человека воображать себе любые убеждения и выражать их.

За элиту спасибо. Полагаю, естественное право - такое, которое нельзя отнять. Вы можете подумать что угодно. Как я могу это проконтролировать? Хотя в будущем, возможно, появятся технологии.
Но если я отрицаю скалу - она ведь не исчезнет? В чём проблема тогда?

Об этом у меня тоже есть стишок

Т.е. денег не будет? Нет, это, всё замечательно, я конечно, люблю, поэзию, просто есть такая поговорка: говорить - не мешки ворочать.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Атеизм может ошибаться?
« Ответ #36 : 10 Январь, 2016, 15:35:11 pm »
За элиту спасибо.

Всегда пожалуйста.
Если это доставит Вам удовольствие, могу отметить, что Вы, умный человек, строите из себя дурачка тоже вполне элитарно в риторике объяснения на пальцах своего элитарного превосходства.  ;D

Чем иллюзия отличается от веры? Полагаю, ничем.

Вера - это чудо.
Конечно же, чудо отличается от иллюзии.
Иллюзия - результат обмана чувств, а чудо - результат честного и сознательного управления чувствами.
Иллюзионистские элиты делают вид, что они соглашаются с примитивным убеждением большинства в том, что чувства важнее разума; они обманывают чувства и так манипулируют людьми.
Чудотворцы, которых немало во всех сообществах человечества, учат людей подчинять свои чувства разуму и владеть собой. При этом, конечно, разрушаются жадные агрессивные манипуляции элиты, и элите это очень не нравится. Отсюда все жалкие планы введения единомыслия в родном краю, вся муторная болтовня о пользе нетолерантности и хождения строем.
« Последнее редактирование: 10 Январь, 2016, 15:37:50 pm от shelya »
Человек превыше всего

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Атеизм может ошибаться?
« Ответ #37 : 11 Январь, 2016, 00:06:35 am »
Если это доставит Вам удовольствие, могу отметить, что Вы, умный человек, строите из себя дурачка тоже вполне элитарно в риторике объяснения на пальцах своего элитарного превосходства.  ;D

Мне ситуация видится иначе - люди создают сами себе проблемы, избыточно усложняя видение оной. Вправе ли мы лишать права тех, то их не имеет, а мог бы? О толерантности уже приводил.
Просто я вижу некоторый отрыв от реальности, беспочвенное думствование. Соответственно и постройка дурачка - важная вещь, взгляд с другого ракурса.

Вера - это чудо.
Конечно же, чудо отличается от иллюзии.
Иллюзия - результат обмана чувств, а чудо - результат честного и сознательного управления чувствами.
Иллюзионистские элиты делают вид, что они соглашаются с примитивным убеждением большинства в том, что чувства важнее разума; они обманывают чувства и так манипулируют людьми.

Видите ли, я полагаю, что чувства - лишь датчики, на основании которых и строится картина мира.
И даже при честной постройке можно в чём-то разойтись с реальностью - о чём она непременно напомнит. Я, может быть, тоже был бы солипсистом, но внешний мир настойчив, а магия рассасывается как раз тогда, когда в ней имеется необходимость.
Соответственно попытки сознательно исказить эту картину во имя радости - это или обман, или самообман.

Чудотворцы, которых немало во всех сообществах человечества, учат людей подчинять свои чувства разуму и владеть собой. При этом, конечно, разрушаются жадные агрессивные манипуляции элиты, и элите это очень не нравится. Отсюда все жалкие планы введения единомыслия в родном краю, вся муторная болтовня о пользе нетолерантности и хождения строем.

Всё гораздо проще: если человеку нравятся фантазии, он их держит в своей голове, ну или книгу пишет с пометкой "фантастика". А с окружающими людьми общается по-человечески. Секст Эмпирик, кажется, говорил, что язык - разменная монета. За подделку денег судят. За езду без прав - тоже. Почему я должен лучше относиться к выдумкам?
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Атеизм может ошибаться?
« Ответ #38 : 11 Январь, 2016, 04:40:14 am »
Потому что религия сейчас - последний оазис для мошенников.  Обложили их красными флажками.
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Атеизм может ошибаться?
« Ответ #39 : 11 Январь, 2016, 04:43:16 am »
shelya:
Цитировать
Иллюзия - результат обмана чувств, а чудо - результат честного и сознательного управления чувствами.
То есть, как я вас понял, чудо - это когда человек знает, что его обманули, но честно и сознательно управляет своими чувствами, так, чтоб никому не показать (себе в т.ч.), что его обманули.
Православие или смех!