Автор Тема: Об эволюционном появлении первого человека  (Прочитано 70331 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн moebius

  • Улыбка без кота
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +5/-0
  • In anus tuas, Domine
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #40 : 16 Январь, 2016, 19:05:05 pm »
Moebius'у

"Хм. ... Да я в страшном сне не представлю себе живую молекулу. Это что за зверь такой?"
Это опять же вопрос терминологии - как определить жизнь.
Я бы определил так: жизнь (как явление природы) - это способность к размножению.
В этом случае молекула ДНК - живая. В самом деле: вирусы представляют собой молекулу ДНК в белковом чехле, и они способны к размножению.
В том, что нужно считать вирусы жизнью с вами далеко не все биологи согласятся. Здесь нужно уже начинать с репликаторов. Например, кристалл — живой или нет? Но мы-то с вами понимаем, что само понятие "жизни" безнадёжно устарело. Как, собственно, и "материи" и т. д.

И, кстати, вы ошибаетесь. Молекула ДНК сама по себе размножаться НЕ МОЖЕТ, вы противоречите сами себе.

Второе "кстати". Компьютерный вирус по вашему определению ЖИВ.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 838
  • Репутация: +83/-79
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #41 : 16 Январь, 2016, 22:24:03 pm »
Мёбиусу

"В том, что нужно считать вирусы жизнью с вами далеко не все биологи согласятся."
Знаю, вопрос не простой. Согласятся не все биологи. Но это значит, что часть из них согласится. Вопрос неоднозначный.

Обычно жизнь определяют как совокупность нескольких признаков: обмен веществ, обмен энергией, рост и размножение.
ИМХО первые три признака являются следствием последнего, т.к. без первых трех размножение невозможно.

"Здесь нужно уже начинать с репликаторов. Например, кристалл — живой или нет?"
Конечно, четкой границы между живой и мертвой материей не существует. Природа вообще не знает резких границ.

"Но мы-то с вами понимаем, что само понятие "жизни" безнадёжно устарело. Как, собственно, и материи"
Не понял, поясните, особенно насчет материи.

"И, кстати, вы ошибаетесь. Молекула ДНК сама по себе размножаться НЕ МОЖЕТ, вы противоречите сами себе."
Нисколько не противоречу. Вирусы размножаются? Несомненно. Не самостоятельно, а сомощью других организмов? Ну так что ж за беда? Определению удовлетворяют? Да!
Кстати, самцы тоже размножаются не самостоятельно, а с помощью самок.

"Второе "кстати". Компьютерный вирус по вашему определению ЖИВ."
Ну и что? Что же в этом плохого? Надеюсь, вам не нужно объяснять, что жизнь не зависит от элементной базы?
« Последнее редактирование: 16 Январь, 2016, 22:31:47 pm от Alev »
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн moebius

  • Улыбка без кота
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +5/-0
  • In anus tuas, Domine
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #42 : 17 Январь, 2016, 16:25:31 pm »
Мёбиусу

(1)"В том, что нужно считать вирусы жизнью с вами далеко не все биологи согласятся."
Знаю, вопрос не простой. Согласятся не все биологи. Но это значит, что часть из них согласится. Вопрос неоднозначный.
Обычно жизнь определяют как совокупность нескольких признаков: обмен веществ, обмен энергией, рост и размножение.
(2)"Но мы-то с вами понимаем, что само понятие "жизни" безнадёжно устарело. Как, собственно, и материи"
Не понял, поясните, особенно насчет материи.
"Второе "кстати". Компьютерный вирус по вашему определению ЖИВ."
(3)Ну и что? Что же в этом плохого? Надеюсь, вам не нужно объяснять, что жизнь не зависит от элементной базы?
1. Вот видите, одного размножения недостаточно.
2. Да всё о том же, поле (физическое) — это материя или нет? И это ещё цветочки. Попробуйте определить разум.
3. А ничего плохого и нет. У меня, по крайней мере, диссонанса не возникает. Вы это объясните не мне, а тем самым биологам, которые "обмен веществ, обмен энергией, рост и размножение". Моё мнение я уже обозначил: многие понятия устарели.
Как же неудобно здесь цитировать.  :'(

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 838
  • Репутация: +83/-79
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #43 : 17 Январь, 2016, 17:31:03 pm »
Мёбиусу

"1. Вот видите, одного размножения недостаточно."
Вы просто проигнорировали вторую часть моего высказывания, вырвав первую часть из контекста.
А дальше было сказано:
«ИМХО первые три признака являются следствием последнего, т.к. без первых трех размножение невозможно.»
Отсюда следует, что для определения достаточно размножения, а остальное является следствием.

"2. Да всё о том же, поле (физическое) — это материя или нет? И это ещё цветочки. Попробуйте определить разум."
Поле – это материя, разум – нет (он является свойством высокоорганизованной материи).
Я бы определил материю так:
Материя – это то, что обладает энергией.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн moebius

  • Улыбка без кота
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +5/-0
  • In anus tuas, Domine
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #44 : 17 Январь, 2016, 18:26:49 pm »
Мёбиусу

"1. Вот видите, одного размножения недостаточно."
Вы просто проигнорировали вторую часть моего высказывания, вырвав первую часть из контекста.
А дальше было сказано:
«ИМХО первые три признака являются следствием последнего, т.к. без первых трех размножение невозможно.»
Отсюда следует, что для определения достаточно размножения, а остальное является следствием.

"2. Да всё о том же, поле (физическое) — это материя или нет? И это ещё цветочки. Попробуйте определить разум."
Поле – это материя, разум – нет (он является свойством высокоорганизованной материи).
Я бы определил материю так:
Материя – это то, что обладает энергией.
1. Ничего я не игнорировал, вам показалось. Вы предлагаете свои определения, а не общепринятые. Я ничего не имею против, в рамках разговора можно пользоваться вашими, мне без разницы.
2. Снова ваше определение. Мы спорим исключительно об определениях, а не о понятиях.

"Надеюсь, вам не нужно объяснять, что жизнь не зависит от элементной базы?"
Раз такое дело, всё-таки, объясните.
И ещё раз. 1. Кристалл живой? Да/Нет. 2. Комп. вирус?

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #45 : 17 Январь, 2016, 21:28:03 pm »
То что здесь применяют двойные стандарты, основываются на лживых утверждениях, применяют словоблудие лишь бы доказать свое.
...
Здесь тоже самое - умрем за атеизм, даже если атеизм не прав.
...
и как можно после этого с вами вести дискуссию?
Сначала я думал: "Тролль". Ан нет, не тролль.  ;)
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #46 : 17 Январь, 2016, 21:28:50 pm »
moebius,

Хорошо, постараюсь дать определение Разума, но для этого требуется время, которого у меня мало.
Если бы у Вас было мало времени, Вы бы тут не сидели.  ;)
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 838
  • Репутация: +83/-79
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #47 : 17 Январь, 2016, 22:54:04 pm »
Мёбиусу

Сравните ваше высказывание
„1. ... Вы предлагаете свои определения, а не общепринятые. Я ничего не имею против, в рамках разговора можно пользоваться вашими, мне без разницы.
С этим:
„2. Снова ваше определение. Мы спорим исключительно об определениях, а не о понятиях.“
Налицо противоречие. Если вам все равно, не нужно снова настаивать на общепринятых определениях.
Кроме того: в чем вы видите разницу между определением и понятием?
Как меня учили еще в школе, определение дает нам понятие, т.е. понятие становится понятием после того, как ему дали определение.

Я ввел совственные определения, потому что общепринятые считаю избыточными или же вовсе неудачными.

Объясняю.

Определение должно быть максимально лаконичным, т.е. не содержать элементов, без которых можно обойтись. За образец можно взять определения математики.

Общепринятое определение жизни перечисляет признаки: обмен веществом, обмен энергией, рост и размножение.
Мы с вами, похоже, согласились, что размножение невозможно без первых трех признаков. Следовательно, эти три признака следует удалить из определения, и считать их логическими следствиями определения, т.е. «теоремами».

Теперь об определении материи. Тут общепринятого определения вообще не существует. Есть ленинское определение, которое было общепринятым в СССР. Его сокращенная формулировка звучит так:
«Материя – это объективная реальность, данная нам в ощущениях»
Ошибочность этого определения бросается в глаза:
1)   Что значит «объективная реальность»? Что, существует реальность необъективная? Что в этом случае вообще означает «существование»?
2)   Далеко не все виды материи даны нам в ощущениях (непосредственно).
3)   Пространство и время тоже существуют «объективно», но это не материя, а свойство материи.
4)   Сознание тоже существует (объективно?), но сознание всегда и всеми философами (в том числе материалистами) противопоставлялось материи, как сущность идеальная (не материальная).

Любое определение (в том числе и материи) должно быть конструктивным, т.е. должно позволять нам в каждом конкретном случае отличать материю от не материи.
Мое определение
«Материя – это то, что обладает энергией»
удовлетворяет этому требованию: энергия – строго определенная и измеримая физическая величина, и проблем с идентификацией материальных объектов как объектов материи тут не возникает.
Например, любое поле (скажем, электромагнитное, или гравитационное) обладает энергией (пропорциональной квадрату напряженности), значит поле – вид материи.
Пространство и время, а также сознание, энергией не обладают, значит, это не материя.

«И ещё раз. 1. Кристалл живой? Да/Нет. 2. Комп. вирус?»
На этот счет я уже говорил: природа не знает четких границ. Нет резкой границы и мажду живой и мертвой материей.
Комьютерный вирус можно в определенном смысле считать живым, т.к. он размножается. А можно и не считать его живым, т.к. вирус – не материальный, а информационный объект, и он существует не в реальном, а в виртуальном мире.
Кристалл – скорее всего нет, т.к. он не размножается, а просто растет.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 838
  • Репутация: +83/-79
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #48 : 17 Январь, 2016, 23:06:19 pm »
Чтобы уменьшить неопределенность, введу исправление в мое определение жизни:

Жизнь - это способность материальных объектов к размножению
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн moebius

  • Улыбка без кота
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +5/-0
  • In anus tuas, Domine
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #49 : 18 Январь, 2016, 22:32:41 pm »
Alev.
Дискуссия, вероятно интересная, но прошу прощения, жизнь завертелась, постараюсь ответить завтра. Но отвечу обязательно.