Автор Тема: А был ли потоп...  (Прочитано 151365 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Молот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #100 : 01 Февраль, 2007, 08:31:27 am »
Цитата: "Atmel"
Если потоп был локальным, зачем было сохранять "каждой твари по паре", если эти "пары" сохраняются на тех площадях, которые не затронул потоп?

Затем, наверное, чтобы соханить те виды, которые обитали в данной местности. Ну и ещё, пожалуй, для того, чтобы семейство Ноя, выйдя из ковчега, могло заниматься скотоводством, вести хозяйство - кормиться, одним словом.

Цитата: "Atmel"
Спрашиваю Вас еще раз - если бог восхотел уничтожить все живое, как следует из вышеприведенного отрывка, то зачем сохранил "греховный" генофонд? - "Развращенное" поведение "гадов" и "птиц небесных" определяется целиком и полностью их генотипом, и этот генотип бог почему-то сохраняет вопреки поставленным задачам уничтожения "развращенной" "всякой плоти на земле" (Быт. 6:12).
Не прикидывайтесь глупеньким, Молот, а лучше поясните, что там глаголили святые отцы относительно надобности иничтожать "всякую плоть" локально? Ведь все равно приползут гады грешные отовсюду.


Такие выражения Библии, как "...истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их". - могут пониматься как художественные выражения, имеющие своей целью подчеркнуть Божий гнев. "...Истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов..." - структура этой фразы такая: основная часть -  "истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил" - это фраза, в которой высказано существо намерения; а дальше художественная прибавка "от человека до скотов", означающая, что гнев Божий на человека, даже превышает человека, выходит за пределы человека - столь он велик. И выражение "всякая плоть", означает лишь человека, поскольку к животным не применимы нравственные категории, и не может быть бык "растлен" - ведь фраза целиком, звучит так: "И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле." - что же, медведь впал в блуд, или лев стал злым ? -Так что речь не идёт о тотальном уничтожении животного царства, но лишь об уничтожении человечества, бывшего тогда немногочисленным и локализованом где-то в областях Ближнего Востока.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Молот »
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #101 : 01 Февраль, 2007, 09:24:48 am »
Цитата: "Молот"
Затем, наверное, чтобы соханить те виды, которые обитали в данной местности. Ну и ещё, пожалуй, для того, чтобы семейство Ноя, выйдя из ковчега, могло заниматься скотоводством, вести хозяйство - кормиться, одним словом..
Пьявда? Скотоводством? Вы наверное, называете скотоводством разведение диких птиц? Или, может быть, пресмыкающихся? ))) Знаете ли, если "гадам" приползти издалека трудновато, то "птицам крылатым " - проще простого. Зачем их сохранять то в ковчеге, они и так обитают на очень широком ареале земли? Бог наставляет Ноя, чтобы
сохранить племя для всей земли.

 ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли.

Заметьте - ВСЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ, что он создал. Т.е. - на всей земле. Ибо если на некоторой части земли кто-то сохранится живым, то это не будет уничтожением всего существующего, созданного богом.

Цитата: "Молот"
И выражение "всякая плоть", означает лишь человека, поскольку к животным не применимы нравственные категории, и не может быть бык "растлен" - ведь фраза целиком, звучит так: "И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле." - что же, медведь впал в блуд, или лев стал злым ? -Так что речь не идёт о тотальном уничтожении животного царства, но лишь об уничтожении человечества, бывшего тогда немногочисленным и локализованом где-то в областях Ближнего Востока.

Давайте справимся в самой Книге о целях потопа:
чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.

Относить термин "всякая плоть" лишь к человеческой плоти невозможно, так как сама библия трактует это словосочетание так:
Введи также в ковчег [из всякого скота, и из всех гадов, и] из всех животных, и от всякой плоти по паре

Вы видите - "всякой плоти по паре". По паре брали именно животных, следовательно, "всякая плоть" распространяется и на них.
Можно предположить, в чем заключалось "извращение всякой плоти" в представлениях древних евреев - как известно, в библии бог творец давет в пищу "траву, сеющую семя - это будет вам в пищу". Но животные стали плотоядными. Вот вам и "извращение".
Вообще, здесь все достаточно очевидно, и только необходимость сгладить откровенные глупости Ветхого Звета принуждает Вас обращаться к некоему "художественному" иносмыслу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Молот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #102 : 01 Февраль, 2007, 10:25:54 am »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Молот"
Цитата: "Atmel"
Так может этим куском земли и было ограничено все мышление древних евреев? как же можно вкладывать в их "писания" "вселенский" смысл?
Что значит "мышление было ограничено куском земли" ? Как мышление может быть ограничено куском земли ? И причём здесь вообще мышление ? -Не получив ответов на эти вопросы, я вам ответить не смогу.
Вы прекрасно поняли, как. Если Вы живете в каземате без окон и никогда не выходили из своей темницы, Вы можете даже не догадываться о том, что где-то существует иной мир. Все мышление евурейских философов, авторов Торы, было ограничено их обыденными представлениями. Вот при том здесь и мышление. Или Вы всерьез полагаете, что все изложенное в Торе от лица "господа", было действительно поведано "им"?


Нужно правильно понимать что такое богодухновенность Священного Писания. Как правило, атеистами это понимается превратно. -Неверно было бы полагать, что Бог диктует писателю текст. И в иудаизме, и в христианстве были школы, которые понимали богодухновенность именно так. Они основывалиь на таких словах Писания, как, например 2Цар.23;2 : "Дух Господень говорит во мне, и слово Его на языке у меня.", а особенно на 2-м стихе 44-го Псалма:"Язык мой - трость скорописца." - это классическая ссылка буквальной школы. Они понимали богодухновенность таким образом, что священный писатель, был приводим Богом в состояние некоего исступления, и просто записывал вкладываемые ему в душу слова, то есть писал без участия своего сознания. Но такое понимание богодухновенности неверно, и не прижилось в христианстве, а распространение получило другое понимание, а именно понимание богодухновенности, как - божественного наития, или вдохновения (отсюда и сам термин "богодухновенность [боговдохновенность] ). То есть священному автору сообщалось от Бога некое вдохновение, под воздействием которого он писал - но это вдохновение не насиловало его человеческую природу (!). То есть он писал, как человек определённого миросозерцания и культуры, и это его миросозерцание, знания, вращенность в эпоху, культуру.., целиком отпечатлевалось в им написанном. Поэтому в Писании есть ошибки географического характера, медицинского характера, астрономического характера... - вообще ошибки в отношении каких-то наук и земных знаний; также в Писани есть и культурные и политические настроения эпохи, бытовые и брачные воззрения, военно-тактическое искусство, национализм..., - и много другого, что вляется п л о т ь ю  Писания, его человеческой стороной. Но из всего этого пробиваются лучи Божественного Откровения. И содержание и задачи Откровения, нужно понимать из его природы - они сугубо р е л и г и о з н ы. И даже сама "плоть" Писания" такова, что под её материальной оболочкой скрывается релгиозный, духовный горизонт - то, что мы называем прообразами. Например горящая купина, из среды которой Бог говорил с Моисеем, является прообразом Иисуса Христа и христологического догмата (купина горит огнём, но не сгорает: две природы - природа огня и природа куста / две природы Христа: Божественная и человеческая; Божественная не поглощает человеческую). Или исход евреев из Египта - прообраз смерти и Воскресения Иисуса Христа (поэтому прадник Воскресения и называют "Пасхой"), peisah - прохождение: из Египта в Землю обетованную / из временной жизни в вечную, из рабства смерти к бессмертию. -Вся Библия наполнена такими прообразами. И, учитывая такое понимание богодухновенности, ценность Библии, её Священность - не в том, что каждое предложение в ней является аподиктически достоверной истиной, в своём буквальном смысле, а в том, что в её словах и буквах разлито Откровение - поэтому она и Священная. А не потому, что там сказано о Вавилоне " блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень" (Пс.136;9), и не потому, что Иисус Навин "остановил" солнце (Иис.Нав.10;13).

Так что сознание священного писателя еврея, конечно было ограничено культурными рамками, но Божественное наитие, которого он сподоблялся, сообщало ему Великие Тайны, выходящие не только за пределы Палестины, но и за пределы Вселенной.

Цитата: "Atmel"
знание "творца" о генах не отменяет абсурдности его действий, а наоборот, умножает.


Бога мы можем мыслить только как Всесовершенное Существо - в противном случае, мы мыслим не Бога. Если Бог есть, то Он обладает Абсолютным Совершенством; Бог и есть Абсолют; Он Абсолютен - во всём. И говорить, что Бог сделал абсурд - абсурдно.

Цитата: "Atmel"
Во-вторых, не забывайте, что целью бога было освобождение лица земли от грешников и развратников. Учитывая, что бог свезнающ, ему не могло не быть известно, что Хам сотворит грех, и он не достоин новой жизни на "освобожденной" от грешников и развратников земле. Тем не менее и ему, и другой "грешной, развращенной плоти" не то, чтобы дана возможность сохранить свою жизнь, но и даже намеренно жизнь им была сохранена.

Вы упрощённо понимаете вопрос. Вы не учитываете человеческую свободу. А также не учитываете то, как в христианстве преодолевается рок. Ведь как совместить учение о Провидении Божием с учением о свободе человека ? -А именно эту проблему вы и подняли. Так вот. Бог осуществляет своё Провидение, не насилуя человеческой свободы. То есть, с позиций человека, человек может пойти хочет направо - хочет налево; с позиции Бога - Бог знает наперёд куда человек пойдёт, но этим знанием Бога не уничтожается человеческий выбор. Не уничтожился и выбор Хама - да и наивно было бы полагать, что после Ноя уж не будет плохих людей. Не Хам, так кто-то в отдалённом от Ноя времени стал бы плохим. Бог не имеет намерения сделать из человека эдакий добрый механизм - добро возможно лишь при условии свободы; в этом и состоит нравственная ценность добра. Поэтому Бог потопом не уничтожил зло, а - уменьшил;а уничтожить его невозможно, пока есть человек. И Хам, коль уж он был взят в ковчег, не был, будучи сыном Ноя, фатальным злодеем (да он, пожалуй, вообще ребёнком был), но в процессе жизни, он употребил свой разум и свободу так, что стал человеком плохим. Но в сравнении с теми, кого поглотил потоп, Хам, вероятно, был и не таким уж плохим. (Собственно, он никого не убил, не впал в развращение, не богохульствовал.., а просто выказл непочтение к отцу.)

Ну и потом, не нужно думать, что мы умнее Бога, и лучше видим, как следовало бы поступить. Это дерзкое и в то же время бесконечно безумное самомнение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Молот »
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.

Оффлайн Молот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #103 : 01 Февраль, 2007, 10:54:51 am »
Цитата: "Atmel"
Вообще, здесь все достаточно очевидно, и только необходимость сгладить откровенные глупости Ветхого Звета принуждает Вас обращаться к некоему "художественному" иносмыслу.


Знаете, Atmel, я и на всемирный потоп согласен. Я лично склоняюсь к пониманию потопа, как всемирного. А тут мы пока обсуждали насколько оправдано понимание потопа, как локального.

В конце концов, вам, как человеку знакомому с ближневосточными памятниками, не может быть не известно, что сказания о потопе, содержатся не только в еврейской книге Беришит. А стало быть потоп был действительным событием, запечатлевшимся в памяти народов, и передававшемся в устном предании, пока это не было записано в нескольких отличающихся формах.  И суть тут не в деталях.

Выше я объяснил, что такое богодухновенность, и ещё раз повторю, что Писание имеет "плоть"; а "плоть" эта содержит, помимо всего прочего, и древнейшие священные сказания, скомпилированные впоследствии и записанные - поэтому, конечно, они сохраняют некую наивность стиля и определённый слог и композицию. Но компиляция эта осуществлялась не человеческим лишь деланием автора, но сопровождалась Божественным наитием, которое сообщило сквозь "плоть" Писания, истины Откровения. Как пишет Святител Иоанн Златоуст (IV в.) в "Беседах на книгу Бытия": "Будем, возлюбленные, понимать эти слова богоприлично, а не в том грубом смысле, в каком свойственно понимать их немощной нашей природе."
« Последнее редактирование: 01 Февраль, 2007, 10:59:05 am от Молот »
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.

Оффлайн Молот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #104 : 01 Февраль, 2007, 10:56:39 am »
Цитата: "Atmel"
Вы наверное, называете скотоводством разведение диких птиц? Или, может быть, пресмыкающихся? ))) .


Я называю скотоводством доение коз и пасение овец.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Молот »
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.

Оффлайн TKane

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #105 : 01 Февраль, 2007, 10:59:46 am »
To Молот:

Вы как-то сказали следующее "даже если ко мне подойдёт Ной, и скажет, что никакого потопа не было, моя вера не поколеблется", верно? И объяснили Вашу позицию тем, что Библия даёт нам примеры взаимодействия Бога и людей. Т.е. Ной уповал на Бога, и был спасён, quiaff? В этом смысле "потоп" может быть воспринят как аллегория того же второго пришествия (тем более, что в евангелиях об этом прямо говорится). Короче говоря, мораль такова - уповающий на Бога спасётся.

Всё это хорошо, но, разве Вы не видите тут проблемы? Если пример с потопом и Ноем дан для того, чтобы мы видели, как Бог спасает верных Ему людей, то - как же этот пример может остаться "примером", если никакого потопа не было?. То есть, я верю на основании того, что знаю - моя вера не тщетна, есть примеры. И вдруг выясняется, что пример-то - придуман. Что его на самом деле не было! :shock:  :!:  Получается, что вера теряет основание. И что тогда?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от TKane »
"Есть вещи, со славословием не совместимые, и свобода мысли - одна из них" - Оруэлл

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #106 : 01 Февраль, 2007, 11:47:32 am »
Цитата: "Молот"
То есть священному автору сообщалось от Бога некое вдохновение, под воздействием которого он писал - но это вдохновение не насиловало его человеческую природу (!)...
С чего Вы взяли? Моисею никакого "вдохновения" не давалось - ему бог непосредственно и подробно все говорил, и даже на скрижалях написал собственноручно. Что же ему мешало быть более точным в таком важном деле, как описание творения и потопа? Автором всего пятикнижия считается Моисей, так чего тут "духновенного"? Ведь Моисею бог расписал все очень подробно.

Цитата: "Молот"
Atmel писал(а):
знание "творца" о генах не отменяет абсурдности его действий, а наоборот, умножает.


Молот писал(а)
Бога мы можем мыслить только как Всесовершенное Существо - в противном случае, мы мыслим не Бога. Если Бог есть, то Он обладает Абсолютным Совершенством; Бог и есть Абсолют; Он Абсолютен - во всём. И говорить, что Бог сделал абсурд - абсурдно.
Чего Вы тут наплели не к месту? Говорить, что все, что делает бог, абсурдно, поэтому любой абсурд, провозглашенный от имени бога, должен считаться сущей правдой?
В данном случае бог совершает протироверивое действие - пытается уничтожить развратившуюся живность, а другой - сохраняет потенциал этой развращенности.

Цитата: "Молот"
Вы упрощённо понимаете вопрос. Вы не учитываете человеческую свободу.
Это о какой свободе Вы говорите? Не угодивших богу людей и животных он уничтожает физически. Какая же это свобода?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #107 : 01 Февраль, 2007, 11:56:40 am »
Цитата: "Молот"
Знаете, Atmel, я и на всемирный потоп согласен. Я лично склоняюсь к пониманию потопа, как всемирного. А тут мы пока обсуждали насколько оправдано понимание потопа, как локального.
Ну и зачем же Вы (именно Вы!) высказали сомнение в том, что вовсе не всю живность хотел уничтожить бог?

Цитата: "Молот"
В конце концов, вам, как человеку знакомому с ближневосточными памятниками, не может быть не известно, что сказания о потопе, содержатся не только в еврейской книге Беришит. А стало быть потоп был действительным событием, запечатлевшимся в памяти народов, и передававшемся в устном предании, пока это не было записано в нескольких отличающихся формах. И суть тут не в деталях.
Вполне возможно, что этот катаклизм был в реальности, но речь идет об объяснении его причин. В библии описаны мифические причины.
« Последнее редактирование: 01 Февраль, 2007, 14:31:39 pm от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Молот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #108 : 01 Февраль, 2007, 12:49:41 pm »
Цитата: "TKane"
Если пример с потопом и Ноем дан для того, чтобы мы видели, как Бог спасает верных Ему людей, то - как же этот пример может остаться "примером", если никакого потопа не было?


Писание приводит десятки других подобных примеров.

А вообще, меня вдохновляют даже и не примеры, а даваемое мне Писанием понимание того что есть Бог.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Молот »
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.

Оффлайн NAVY

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 848
  • Репутация: +0/-0
Re: А был ли потоп...
« Ответ #109 : 01 Февраль, 2007, 13:43:57 pm »
Цитата: "Молот"
Читать Библию, как какую-то книжку (то есть читать и тут же "понимать") - занятие безнадёжное. Библия - сложнейшая книга, чтение которой возможно лишь после прохождения определённого курса специальных наук. В противном случае, чтение Библии будет безисходным дилетантством.

А вот тут вынужден поспорить. Который-то (не помню порядкового номера) Вселенский собор постановил - библию и евангелие следует читать буквально. Сказано - "твердь", значит твердь. И точка.
Откуда это взялось - вполне понятно, и католичество и православие на эти грабли наступало неоднократно, когда находилось множество сект и просто отдельных людей толковавших священное писание в свою пользу. Но тем самым христианство загнало себя в логическую ловушку. С одной стороны священное писание не имеет ничего общего с современным представлением о вселенной, с другой стороны - открывать двери толкователям никак нельзя. Так и живут. Так что вы, пытаясь истолковывать библию, нарушаете установления церкви.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от NAVY »
Марксизм - не догма, а руководство к ней А. Зиновьев