Автор Тема: А был ли потоп...  (Прочитано 151371 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Молот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #110 : 01 Февраль, 2007, 13:46:24 pm »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Молот"
То есть священному автору сообщалось от Бога некое вдохновение, под воздействием которого он писал - но это вдохновение не насиловало его человеческую природу (!)...
С чего Вы взяли? Моисею никакого "вдохновения" не давалось - ему бог непосредственно и подробно все говорил, и даже на скрижалях написал собственноручно. Что же ему мешало быть более точным в таком важном деле, как описание творения и потопа? Автором всего пятикнижия считается Моисей, так чего тут "духновенного"? Ведь Моисею бог расписал все очень подробно.

Автором пятикнижия, Моисей считается в иудаистической традиции, а в христианской библейской науке, он давно уж не считается автором всего пятикнижия.

Цитата: "Atmel"

Чего Вы тут наплели не к месту? Говорить, что все, что делает бог, абсурдно, поэтому любой абсурд, провозглашенный от имени бога, должен считаться сущей правдой?
В данном случае бог совершает протироверивое действие - пытается уничтожить развратившуюся живность, а другой - сохраняет потенциал этой развращенности.


"Наплёл" я всё к месту. Вы сделали утверждение о том, что Бог осуществил абсурдные действия. Вот ваше утверждение.
Цитата: "Atmel"
знание "творца" о генах не отменяет абсурдности его действий, .
Я вам на это ответил, что утверждать абсурдность в Боге - абсурдно, поскольку само понятие "Бог" предполагает Всесовершенное Существо, чуждое изьяну. Так что всё к месту.

А ваше усматривание в действиях Бога абсурдности, проистекает не из объективного наличия этой абсурдности в делах Бога, а из вашего субъективного восприятия их, как абсурдности, обусловленного буквалистическим пониманием вами Священного текста, а также его произвольной интерпритацией.

То "противоречие", на которое вы указываете - а именно то, что нужно было, якобы, уничтожить "плохих" зверей", а вместо этого Бог часть этих плохих спас - противоречием не является, поскольку текст Писания не даёт нам никаких оснований полагать, что Бог прогневался на какую-то, придуманную вами, вину зверей. Звери не хороши, не плохи. И Писание вообще ни коим образом не занято зверями - оно занято человеком. А те места описания потопа, из которых, вроде бы можно увидеть гнев Божий на зверей, как я уже вам объяснял, - поэтическая форма, ставящая своей целью, более яркое описание гнева Божия.  

При желании, конечно можно допустить и то, что мировое зло вкралось в природу зверей настолько, что жизнь превратилась в какое-то взаимопожирание: людей зверми, зверей людьми, зверей зверями, людей людьми; и что Бог пожелал как-то очистит и животное царство, уничтожив онаиболее опасных для человека зверей, сохранив полезных ему, и необходимых для экосистемы - Библия не противоречит такому толкованию -  но общий дух Писания, его сущностный контекст, не даёт никакой материи к такому пониманию. Библия - религиозная книга, и сосредоточена на отношениях человека и Бога; это не какая-то история зоологии, или трактат по истории катаклизмов - а именно так она воспринимается современным сознанием. Поэтому Библия, если и касается зверей, то косвенно, как фона, как некоего элемента "пространства" драмы человека и Бога. Так что "противоречий", о которых вы говорите, в Священном Писании - нет.

Цитата: "Atmel"

Цитата: "Молот"
Вы упрощённо понимаете вопрос. Вы не учитываете человеческую свободу.
Это о какой свободе Вы говорите? Не угодивших богу людей и животных он уничтожает физически. Какая же это свобода?


Я так и знал, что вы это напишете.

Отвечаю. Есть свобода реализуемая, а есть свобода - реализованная. Те, кого поглотил потоп, уже реализовали свою свободу во зло. Окончательно. То есть они уже больше не были свободны - они стали рабами греха. А Ной и его семейство, были избраны, как те, у кого ещё была возможность реализации свободы к добру. В Евангелии есть слова: " Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь" (Мф.7;19) -Потопление допотопных людей, не является нарушением их свободы, а является - наказанием, за неправильное употребление свободы; является - следствием такого вот употребления свободы. Если, скажем, преступник бросается на людей, его запирают в тюрьму  - и это является не "лишением свободы", как это говорят, а - охранением нормальных людей от такой вот преступно употребляемой свободы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Молот »
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Re: А был ли потоп...
« Ответ #111 : 01 Февраль, 2007, 14:35:30 pm »
Цитата: "NAVY"
Цитата: "Молот"
Читать Библию, как какую-то книжку (то есть читать и тут же "понимать") - занятие безнадёжное. Библия - сложнейшая книга, чтение которой возможно лишь после прохождения определённого курса специальных наук. В противном случае, чтение Библии будет безисходным дилетантством.
А вот тут вынужден поспорить. Который-то (не помню порядкового номера) Вселенский собор постановил - библию и евангелие следует читать буквально. Сказано - "твердь", значит твердь. И точка.
Стоит добавить, что и в английской версии - тоже твердь. И по Септуагинте - тоже.

Цитата: "Молот"
Автором пятикнижия, Моисей считается в иудаистической традиции, а в христианской библейской науке, он давно уж не считается автором всего пятикнижия.
Вот ведь удивительно! Кому же и почему пришла в голову мысль, что вовсе не Моисей написал, выслушав бога своего на горе Синай, Моисево Пятикнижие? Что же принудило христиан выдвинуть эту версию? Неужелигде-то Христос проговорился?

Цитата: "Молот"
Я вам на это ответил, что утверждать абсурдность в Боге - абсурдно, поскольку само понятие "Бог" предполагает Всесовершенное Существо, чуждое изьяну. Так что всё к месту.
Т.е. если бог скажет: ходите, дети мои, вниз головой, вверх ногами, по облакам небесным, это не будет глупостью, потому что это заявил бог?

Цитата: "Молот"
То "противоречие", на которое вы указываете - а именно то, что нужно было, якобы, уничтожить "плохих" зверей", а вместо этого Бог часть этих плохих спас - противоречием не является, поскольку текст Писания не даёт нам никаких оснований полагать, что Бог прогневался на какую-то, придуманную вами, вину зверей. Звери не хороши, не плохи.
Часть? А зачем спасать часть то? А зачем было уничтожать остальных? Я недавно доказал Вам, что термин "всякая плоть" распространяется и на зверей ("истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни"),  и эта "всякая плоть извратила путь свой на земле". Чего же Вы выкручиваетесь, как уж на сковородке, не видя очевидного - вся живость "извратилась". Я предположил лишь, что может означать "извратилось", но не настаиваю. Встретитесь с богом - спросите его сами.

Цитата: "Молот"
Я так и знал, что вы это напишете.

Отвечаю. Есть свобода реализуемая, а есть свобода - реализованная. Те, кого поглотил потоп, уже реализовали свою свободу во зло. Окончательно. То есть они уже больше не были свободны - они стали рабами греха. А Ной и его семейство, были избраны, как те, у кого ещё была возможность реализации свободы к добру.
В самом деле? А что, только один Ной из всех людей, да близкие его, остались благими? Не нужно ли из этого сделать статистический вывод, что творение божье - человечество -  содержит на десять порядков больше потенциала ко злу, чем к добру, настолько, что "допотопные люди на бога, который их пытался усовестить, только показывали пальцем и говорили друг другу: "посмотрите на этого придурка. Чего ему от нас надобно?"  Аяяй, плохой из бога создатель.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Молот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
Re: А был ли потоп...
« Ответ #112 : 01 Февраль, 2007, 18:54:35 pm »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "NAVY"
Цитата: "Молот"
Читать Библию, как какую-то книжку (то есть читать и тут же "понимать") - занятие безнадёжное. Библия - сложнейшая книга, чтение которой возможно лишь после прохождения определённого курса специальных наук. В противном случае, чтение Библии будет безисходным дилетантством.
А вот тут вынужден поспорить. Который-то (не помню порядкового номера) Вселенский собор постановил - библию и евангелие следует читать буквально. Сказано - "твердь", значит твердь. И точка.
Стоит добавить, что и в английской версии - тоже твердь. И по Септуагинте - тоже.



Такое ощущение, что вы и не читаете то, что я пишу. -Кто же спорит, что "твердь" ! И как вообще "твердь" можно читать как "не твердь" ? Видеть буквы т,в,р,д, ь, - а читать "мяготь" ? -Твердь конечно. Но что это такое ? Небо твёрдое, что ли ? Вы бы, уважаемые дискуссанты, хоть бы поинтересовались, как исконно в Церкви понимается слово "твердь" в сочетании со словом "небо" ! Повторяю ещё раз. Небо называется твердью потому, что это то, на что можно опереться душёй; небо - это духовная твердь. В этом же смысле Бог называется "твердыней". Например Втор.32;4 - "Он твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны." Или Втор.32;15 - "...и оставил он Бога, создавшего его, и презрел твердыню спасения своего." В таком же смысле веру, или убеждения называют "твёрдыми". Так что, конечно небо - Твердь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Молот »
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.

Оффлайн Молот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #113 : 01 Февраль, 2007, 19:17:02 pm »
Цитата: "Atmel"
Ну и зачем же Вы (именно Вы!) высказали сомнение в том, что вовсе не всю живность хотел уничтожить бог?


Я сказал это в рамках обсуждения степени уместности толкования потопа, как локального.

Цитата: "Atmel"
Вполне возможно, что этот катаклизм был в реальности, но речь идет об объяснении его причин. В библии описаны мифические причины.


А из чего следует, что объяснение потопа, исходя из предположения о том, что Бога нет - не мифические ! Миф - это то, что принимается на веру, как некая очевидность. Утверждение "Бога нет", принимается на веру, поскольку нет эмпирических способов проверки этого утверждения. А значит атеизм - это своего рода мифология; мифология навыворот. Ведь если, скажем, за лесом есть озеро, а вся деревня сохраняет предание, что этого озера там нет - то это мифология. Так и с отрицанием Бога. Поэтому если мы говорим, что потоп произошёл сам по себе, не зная этого наверняка, но лишь принимая это на веру, в рамках атеистического миросозерцания - значит это мифологическое объяснение. Скажем, бесконечное и однородное пространство Ньютона - это тоже миф; ego Декарта - тоже миф; априорные формы Канта - тоже миф. И утверждение "Бога нет", разумеется - такой же миф. И поэтому вопрос не стоит так, что у них миф, а у нас не миф - вопрос стоит : у кого какой миф. А миф, повторяю, это не вымысел, а то, что акцептировано сознанием, и принимается за очевидность; и вопрос только в том, чья "очевидность" соответствует объективной реальности.

Рекомендую вам в этом отношении А.Ф. Лосева "Диалектика мифа".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Молот »
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.

Оффлайн Молот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
Re: А был ли потоп...
« Ответ #114 : 01 Февраль, 2007, 19:30:18 pm »
Цитата: "NAVY"
Так что вы, пытаясь истолковывать библию, нарушаете установления церкви.


Сохрани меня Бог от истолкования Библии ! Я всего  лишь придерживаюсь церковной традиции толкования.

А о Вселенском Соборе, установившем какие-то там правила буквального толкования (!) - это вы где-то какой-то вздор вычитали. Ни один Собор не занимался экзегетической методикой, как таковой, поскольку Соборы собирались для решения спорных доктринальных вопросов; а споров большого масштаба о методах толкования Писания, в Церкви не было, да и не доктринальные это споры. Да, спорили между собой Антиохийская и Александрийская школа, но это были споры учёного характера, и они всегда разрешались мудрым взаимоприятием. Церковь предосудительно относилась не к буквальному методу как таковому, и не к аллегорическому методу как таковому - а крайностям одного и другого методов; да и то в связи с ересями, возникающими на почве философского характера, и использующими крайности толкования, как инструмент аргументации (как инструмент, а не как источник).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Молот »
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.

Оффлайн Молот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
Re: А был ли потоп...
« Ответ #115 : 01 Февраль, 2007, 19:37:32 pm »
Цитата: "Atmel"
Неужелигде-то Христос проговорился ?



Уважаемый Atmel, если вы намереваетесь перейти на такой стиль, то я прекращаю дискуссию.

Это как правило: когда иссякают аргументы, начинается ёрничанье.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Молот »
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.

Оффлайн Молот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
Re: А был ли потоп...
« Ответ #116 : 01 Февраль, 2007, 19:42:28 pm »
Цитата: "Atmel"
Т.е. если бог скажет: ходите, дети мои, вниз головой, вверх ногами, по облакам небесным, это не будет глупостью, потому что это заявил бог?


Если Бог скажет: "Ходите по облакам вверх ногами." -  значит эти облака будут такими, что по ним возможно будет ходить, и также будут соответствующие коррекции гравитации. И мы с вами, по этим облакам приятно прогуляемся, и неспеша побеседуем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Молот »
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.

Оффлайн Молот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
Re: А был ли потоп...
« Ответ #117 : 01 Февраль, 2007, 20:08:55 pm »
Цитата: "Atmel"
Я недавно доказал Вам, что термин "всякая плоть" распространяется и на зверей



Да ничего вы не доказали, а просто высказали своё субъективное истолкование текста.

Когда говорится "... всякая плоть извратила путь свой на земле" - говорится о людях. Как, скажите, может извратить свой путь удав ? Или свинья ? Но когда говорится "Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни..." - то "всякая плоть" произносится уже в другом отношении, и подразумевает и зверей. Нужно прочитывать это выражение ("всякая плоть") исходя из контекста, а не наделять его устойчивым значением, создавая нелепости. А если это не делать, то получится (к примеру), что слова Ис.66;23 придётся понимать, таким образом, что звери будут молиться ( "Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь") Или Ис.66;24 придётся понимать так, что грифы, или шакалы, будут от падали воротить нос ("И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти") Звери даже будут пророчествовать("И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать" Ио.2;28 ) - так что никак нельзя вырывать выражение "всякая плоть" из контекста.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Молот »
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.

Оффлайн Молот

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
Re: А был ли потоп...
« Ответ #118 : 01 Февраль, 2007, 20:16:12 pm »
Цитата: "Atmel"
"допотопные люди на бога, который их пытался усовестить, только показывали пальцем и говорили друг другу: "посмотрите на этого придурка. Чего ему от нас надобно?"  Аяяй, плохой из бога создатель.



Вы оказалесь не способны удержаться в рамках корректной дискуссии, и перешли на богохульство. С богохульниками я не общаюсь. Это моё правило. Поэтому, помня шетой стих седьмой главы Евангелия от Матфея - я прекращаю дискуссию с вами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Молот »
Атеизм - это вера в то, что Бога нет.

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #119 : 01 Февраль, 2007, 20:36:09 pm »
A с кем ты вообще общаешся?
С самим собой?
 :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!