Атеизм. Атеист.

[Любопытный]

О то-то и оно... Jedd, а если нет разницы, то зачем пудрить мозг?

Вот мне тоже интересно. Вы задаете вопрос о трактовке выражения на тему сотворения мира, но отнюдь не для того, чтобы получить информацию, а для того, чтобы победить собеседника в споре, показать несостоятельность его убеждений.

Да что вы. Решили гордо обидеться? Мне информация  нужна прежде всего. А то, что попутно я показал несостоятельность вашей позиции - так радуйтесь! Есть над чем задуматься.

Вопрос - зачем самому себе пудрить мозг и тратить на это жизнь?

Не понял. Вы о чем? У меня все в порядке.

По начальному пункту согласен с mihole, время возможно исчислялось не обычными "днями".

Да уж. Возможно, как грится, все! Критерий где?

А вы вопрос-то внимательно прочитали? Я просил не толкование, а кое-что другое.

Я тоже думал вам трактовка нужна... А чего же Вы хотели тогда?

Значит, вы тоже невнимательно прочитали мой вопрос. А я так старался, четко и ясно написал несколько раз.
Мне в данном случае не столь важно, как именно вы будете истолковывать. Мне важно понять ваш критерий. Т.е. что дает вам право какие-то слова считать иносказательными, а каки-то буквальными. Так понятнее стало?

[Jedd]

Любопытный Я ничуть не обижаюсь.
Если Вам нужна инфо, то это здорово.

Не понял. Вы о чем? У меня все в порядке.

Я имел в виду что зачем просить что-то объяснить, заранее зная, что собеседник объяснить это не сможет? А если даже и сможет, то Вы априори не поверите.

Критерий где?

Личная интуиция.

Т.е. что дает вам право какие-то слова считать иносказательными, а каки-то буквальными.Так понятнее стало?

Да, конечно. Напишу еще раз, как я тоже неоднократно писал до этого:
Критерий - собственные внутренние ощущения.

Это как например если тебе рассказывают что-то весьма обычное и у тебя ощущение, что что-то здесь не так, где-то вранье.
Или наоборот, рассказывают почти фантстический случай и ты точно знаешь что это правда.

Я не представляю какие тут могут быть логические критерии, чтобы можно было трактовать данный текст так или иначе. Это фактически был бы ключ, расшифровывающий Библию.

[Аксан]

Джед
Да, конечно. Напишу еще раз, как я тоже неоднократно писал до этого:
Критерий - собственные внутренние ощущения.
Это как например если тебе рассказывают что-то весьма обычное и у тебя ощущение, что что-то здесь не так, где-то вранье.
Или наоборот, рассказывают почти фантстический случай и ты точно знаешь что это правда.

Я не представляю какие тут могут быть логические критерии, чтобы можно было трактовать данный текст так или иначе. Это фактически был бы ключ, расшифровывающий Библию.


чего в ней расшифровывать? твердь небесная. каждый дрочит как хочет , понять друг друга не могут, убивают. дебилы.

[Любопытный]

Я имел в виду что зачем просить что-то объяснить, заранее зная, что собеседник объяснить это не сможет? А если даже и сможет, то Вы априори не поверите.

Неправда. Во-первых, а вдруг у вас получится объяснитиь? Во-вторых, что значит "не поверю"? - я могу согласится или не согласится с правильностью выбора критерия. Это не вопрос веры или доверия. В-третьих, вам же самому полезно такое общение. Вот вы же в полемическом запале заявили, что, дескать, Библию не следует читать буквально. Теперь вот задумаетесь, а верно ли это. Если вы будете искренни перед самим собой, то в нашей полемике что-то родится. Может быть истина.

Критерий где?

Личная интуиция... Критерий - собственные внутренние ощущения.

Очень хорошо. То есть мы имеем дело с "субъективным ощущением правильности". У меня по этому поводу три вопроса:
1. Допустимо ли использовать интуитивное познание Библии безгранично или есть ограничивающие факторы?
2. Результат такого интуитивного изучения для кого будет являться истиной?
3. Как быть с тем многообразием истин, которые получаются при интуитивном анализе у каждого познающего?

Я не представляю какие тут могут быть логические критерии, чтобы можно было трактовать данный текст так или иначе. Это фактически был бы ключ, расшифровывающий Библию.

Ну почему же, есть критерии. Например, читая басни Крылова, мы же ни на секунду не сомневаемся, что его произведения - аллегории, иносказательно повествующие о событиях или ситуациях. Салтыков-Щедрин написал "Историю города Глупова", но все понимают, что описывал он историю России. И т.д.
Вот почему, когда кто-то говорит, что текст Библии нужно понимать иносказательно, я начинаю подозревать, что у него должен быть логический критерий.

[Vivekkk]

...Вот почему, когда кто-то говорит, что текст Библии нужно понимать иносказательно, я начинаю подозревать, что у него должен быть логический критерий.

Полноте, уважаемый Любопытный! Какой критерий? Дело ясное, - текст книги Бытия противоречит научно-общественному опыту, а значит, ложен. Вот и всякого рода теологи развили бешеную деятельность по "оправданию", апологии текста Бытия Библии путем  применения приема аллегорий в части расширительного толкования данного текста. Есть ли для этого основания? Нет, ни исторических, ни логических, а есть "шкурные" и конъюнктурные. Как позволите понимать аллегорически следующее:

В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвёртый.
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; -- вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой...

?

Да никак. Иудеи писали то, что ясно себе представляли, то, что представляли они на основе знаний той эпохи. Бытие Библии писалось не в XXI веке, а намного-намного раньше. Принцип историзма, о котором постоянно забывают теологи и разного рода толкователи текста Библии.

Понимать текст Библии, скажем, вышеприведенный следует так, как его понимали и читали сами иудеи, а именно буквально с элементом аналогии. Только вот с позиции сегодняшний знаний чепуха получается, да и рассказ о сотворении противоречив: то свет уже существует раньше Солнца (светила большое), то Луну светилом называют.

[Любопытный]

Vivekkk, вы меня "за советскую власть агитируете"?  
Мой вопрос обращен к тем, кто заявляет свою позицию на аллегорическом толковании.

[Vivekkk]

Да вижу! А что делать? С кем еще можно поговорить об этом? Малыш сразу как кот усы топорщит, и гордо умолкает, иные считают все ловким обманом атеистов, а истина так и остается непознанной  :wink:

[Jedd]

Я имел в виду что зачем просить что-то объяснить, заранее зная, что собеседник объяснить это не сможет? А если даже и сможет, то Вы априори не поверите.

Неправда. Во-первых, а вдруг у вас получится объяснитиь? Во-вторых, что значит "не поверю"? - я могу согласится или не согласится с правильностью выбора критерия. Это не вопрос веры или доверия. В-третьих, вам же самому полезно такое общение. Вот вы же в полемическом запале заявили, что, дескать, Библию не следует читать буквально. Теперь вот задумаетесь, а верно ли это. Если вы будете искренни перед самим собой, то в нашей полемике что-то родится. Может быть истина.

В этой цитате я говорил не о критерии, а о самой трактовке.
Насчет полемического запала не уверен, я и сейчас думаю, что Библию вряд ли следует понимать всю буквально. Иначе вообще смысла мало.
Истина в полемике? Хм... было бы забавно.

1. Допустимо ли использовать интуитивное познание Библии безгранично или есть ограничивающие факторы?
2. Результат такого интуитивного изучения для кого будет являться истиной?
3. Как быть с тем многообразием истин, которые получаются при интуитивном анализе у каждого познающего?

1. Не знаю. Каждому свое.
2. Это не есть интуитивное изучение, а интуитивное понимание. Будет считаться для того кто понимает вероятно.
3. Я не знаю про какое многообразие Вы говорите, также не вижу каких-то еще познающих. Вы лучше бы сами свою нашли и ее бы изучали и познавали. Хоть интуитивно хоть как.

Например, читая басни Крылова...

Может про другие произведения и можно сказать что-то конкретное, так как они описывали конкретные вещи, но то, что описывает Библия не есть что-то, что можно описать прямо. Поэтому и трактовать ее следует иначе.

Вы кстати встречали, как разные люди описывают что такое счастье?
Все говорят об одном и том же, но каждый по-своему.
Тут же тоже самое, суть одна и таже, но каждый понимает по-своему.

Есть такая игра - не знаю как называется - описывают словами какой-то предмет, одна группа угадывает, потом описывает его другими словами дальше.
В итоге получается курьез, когда простейшая вещь,претерпевает смешные метаморфозы.
Группа людей не может точно передать информацию даже о таких простых вещах.
А Вы хотите понять Библию прямо...

[Аксан]

Джед
Есть такая игра - не знаю как называется - описывают словами какой-то предмет, одна группа угадывает, потом описывает его другими словами дальше.
В итоге получается курьез, когда простейшая вещь,претерпевает смешные метаморфозы.
Группа людей не может точно передать информацию даже о таких простых вещах.
А Вы хотите понять Библию прямо...


Таки библия уже тысячу раз переиначена?
По ее содержанию вначале это был детектив с одним трупом. Дальше больше и вот он кровавый триллер. Так ведь и есть собрали египетские шумерские еврейские сказки приукрасили и готово.
Тогда надо оставить букварь, библию выкинуть и начинайте играть сначала. Мы поржем. Тут помнится мужики недавно Буратину трактовали. Молодцы повеселили.

[mihole]

Я не представляю какие тут могут быть логические критерии, чтобы можно было трактовать данный текст так или иначе. Это фактически был бы ключ, расшифровывающий Библию.

Ключ тут один: знание/воспоминание того, что происходило фактически.
Без этого, понять описанный процесс Творения, невозможно.