Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 206673 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #650 : 09 Январь, 2007, 15:01:50 pm »
Цитата: "Shlyapa"
Горько моё разочарование в Микротоне…
Поднимсь ты, наконец, с уровня особи до уровня популяции, с уровня счёта по головам (хвостам, членам…) до уровня статистического анализа.
Уровень особи, в реальном отрезке времени, всегда отражает полностью уровень популяции. А статистический анализ что дает? Если у нас будет 1000 шимпанзе, они что, группой будут умнее, чем одна особь из этого стада? Значит, 10 000 шимпанзе уже должны стать разумными. Не вижу я ни каких основополагающих истин в статистическом анализе. Как бы горько Вы не разочаровывались.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #651 : 09 Январь, 2007, 15:18:19 pm »
Цитата: "Диалектик"
Я ж вас конкретно о становлении сознания спрашивал.  :)
Антирекс Вам ответил - конкретнее нЕЕкуда :
не было у обзьяна сознания - а потом(сврш.слчайно) ...
шмякнулась с дерева измяла извилины - и конкретно :
о становлении сознания и рЭчь пошла !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #652 : 09 Январь, 2007, 15:33:02 pm »
Цитата: "Микротон"
Уровень особи, в реальном отрезке времени, всегда отражает полностью уровень популяции.
Значит, покрытий коростами спившийся маргинал на городской свалке отражает полностью уровень популяции — население этого города? Причём, всегда — ни больше, ни меньше.

Цитата: "Микротон"
А статистический анализ что дает?
Ты моё сообщение целиком читал? Внимательно? Или как рыб увидел в первых строках, так всё забыл, и кинулся писать?

Цитата: "Микротон"
Не вижу я ни каких основополагающих истин в статистическом анализе.
Правильно. Потому, что статистический анализ — не источник основополагающих истин, а метод, позволяющий выявить закономерности, отделить общее от частного, проследить динамику того или иного явления.

P.S. Теряем тебя прямо на глазах, чесслово.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #653 : 09 Январь, 2007, 15:40:28 pm »
Согласен с Микротоном. Разум, осознание себя, способност обучатся или ест в отделнои конкретнои особи или нет. Третего не дано. И статистика, Shlyapa, здес неуместна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #654 : 09 Январь, 2007, 15:51:16 pm »
Цитата: "Shlyapa"
Значит, покрытий коростами спившийся маргинал на городской свалке отражает полностью уровень популяции — население этого города? Причём, всегда — ни больше, ни меньше.
Представте себе отражает. Разум присутствует человеческии а не обезянии, а само явление пяных и бездомных отражает состояние общества, нравится вам ето или нет.



Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Микротон"
Не вижу я ни каких основополагающих истин в статистическом анализе.
Правильно. Потому, что статистический анализ — не источник основополагающих истин, а метод, позволяющий выявить закономерности, отделить общее от частного, проследить динамику того или иного явления.

P.S. Теряем тебя прямо на глазах, чесслово.


Не в истинах дело, а в том что статистическии анализ неприменим универсално. Мы ставим цел в етои дискуссии - разобратся как человек стал разумным, а не предполагат приблизетлно в какое время и в какои популяции.
Применят здес статистическии анализ все равно что вычислят среднюю "разумност" поделив количество "ума" на число популяции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #655 : 09 Январь, 2007, 15:53:01 pm »
Цитата: "Микротон"
Грызуном потомок, родители которого не были грызунами, действительно не станет, но приобрести положительное качество, которое не имели грызуны-родители, потомок грызуна вполне может.
Ты говоришь, что существо в ходе эволюции может приобрести качества, которых не было у его далёких предков.
И тут же, возражая мне, говоишь что не может.

Ведь то, что мы называем разумом, высокомерно и чванливо по отношению ко всей остальной природе полагая эту нашу черту чем-то из ряда вон выходящим, является ничем иным, как одим из инструментов выживания биологического вида homo sapiens в занимаемой им экологической нише.

У разных видов живых существ много всяких инструментов выживания. Некоторые интсрументы очень распространены и присущи очень многим видам. Другие — встречаются редко. Некоторые — буквально у единиц, а то и у одного единственного вида, из числа известных. Но они всё равно всего лишь интсрументы выживания.
У homo sapiens набор инструментов такой, какой есть, и один из инструментов в этом наборе — то, что мы называем разумом.

Формировался и развивался он у этого вида точно на тех же принципах, что все прочие инструменты выживания у всех прочих видов.

Будь последователен, Микротон.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #656 : 09 Январь, 2007, 15:59:23 pm »
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Микротон"
Уровень особи, в реальном отрезке времени, всегда отражает полностью уровень популяции.
Значит, покрытий коростами спившийся маргинал на городской свалке отражает полностью уровень популяции — население этого города? Причём, всегда — ни больше, ни меньше.
В генетическом плане - да, отражает. За исключением тех генетических мутаций, которые вызваны черезмерным употреблением алкоголя или наркотиков. Если таковых изменений в генетическом плане нет, то отражает. Это безусловно. И если у такого маргинала рождается потомство, и воспитывается адекватно общепринятым нормам - то вовсе не следует, что он(потомок) станет маргиналом.
Цитата: "Микротон"
Не вижу я ни каких основополагающих истин в статистическом анализе.

Цитата: "Shlyapa"
Правильно. Потому, что статистический анализ — не источник основополагающих истин, а метод, позволяющий выявить закономерности, отделить общее от частного, проследить динамику того или иного явления.

Вот я и вывожу. И логические формулы уже приводил, и своими словами рассказывал, и цитаты авторитетов приводил, а мне все какими-то отвлеченными репликами возражают.
А как раз таки, если сделать статистический анализ позволяющий выявить закономерности ( а само слово "закономерность" я приводил чуть ли не 100 раз, даже выделял жирным) да отделить общее от частного, да проследить динамику, то и будет видно, что не способное к разумности животное не имеет возможности произвести разумный акт. Все разумные акты имеют способность выполнять только разумные животные. И никогда иначе. Хоть в группе (стаде, племени) хоть по одиночке. Неужели это не очевидно???
« Последнее редактирование: 09 Январь, 2007, 16:05:05 pm от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #657 : 09 Январь, 2007, 16:00:07 pm »
Цитата: "Shlyapa"
Как у рыбы, вылезшей на сушу — родители не дышал воздухом, а ребёнок задышал полной грудью? Ну-ну.


Или вы должны признат дискретныи переход к жизнеспособным особям способным жит в другои среде или теория еволюции несостоятелна. Вы льете воду на мелницу креационистов, утверждая что жизнеспособных особеи переходного вида не может быт.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #658 : 09 Январь, 2007, 16:09:28 pm »
Цитата: "Gillette"
То ест генетически не было дано, соотвественно дети не становилис умнее и умнее.
Причины, по которым неандерталец все-таки вымер, до сих пор обсуждаются. Как Вы резво все это решили...
Есть данные, которые говорят за то, что неандерталец был не намного глупее нас
Цитата: "Gillette"
Я надеюс vы понимаете аллегорию. Разве Декарт был первым разумным человеком? Осознание себя человеком не может возникат плавно. Тут еще никто такого процесса вразумително не описал. Попробуите.
Я Вам больше скажу. Никто еще удовлетворительно не описал не только постепенного, но и скачкообразного перехода к разумности. И я этого делать не буду. Потому что не могу, у меня знаний не хватает, а заниматься болтовней мне не очень хочется.
Скажу только, что постепенный переход (в геологическом времени, конечно, никто не говорит о том, что в каждом поколении дети умнели) более вероятен. Хотя бы потому, что объем эндокрана увеличивался относительно плавно. Не было перехода от состояния пусть даже современных шимпанзе к состоянию современных людей. Очевидно, эволюция интеллекта сопряжена с культурной эволюцией. И в этом отношении, без сомнения, она растянулась на значительное время.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #659 : 09 Январь, 2007, 16:15:48 pm »
Цитата: "Gillette"
Применят здес статистическии анализ все равно что вычислят среднюю "разумност" поделив количество "ума" на число популяции.
Напомню, что о статистике речь пошла с того момента, как речь зашла о скачке «не было разума — есть разум».

На уровне особи никакого такого скачка не было.
Разум, насколько я понимаю, все тут с этим огласны, в большей мере категория социальная, нежели биологическая.

Социум формируется, во-первых, из множества особей, во-творых, во времени (пространство, в общем, тоже влияет как фактор, например, изоляции популяции, и в данном случае он будет константой, а не переменной, как то же, например, время).
Статистические методы здесь более чем уместны.

И вот на статистическом графике, отражающем изменение во времени интересующих нас параметров, мы можем зафиксировать тот самый скачок «не было разума — есть разум».
Скачок, кстати, не будет мгновенным, т.е. значение функции в некой точке временной оси не будет иметь сразу двух значений — значение «нет разума» и «есть разум». Между ними на временной оси будет хоть маленький, но отрезок не нулевой длины — быстрый, скочкообразный, но неперывный переход.

Однако интересно, как сторонники мгновенного скачка от «нет разума» к «есть разум» представляют себе его практическую реализацию? На любимом сторонниками этой «теории» уровне рассмотрения, т.е. на уровне особи, это должно означать, что у одной и той же особи одновременно и есть разум, и нет его.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.