Свобода выбора: миф или реальность?

[Микротон]

Ты говоришь, что существо в ходе эволюции может приобрести качества, которых не было у его далёких предков.
И тут же, возражая мне, говоишь что не может.

Не знаю, из каких моих фраз можно было бы сделать такой вывод, который совершенно на 180 градусов противоположен моему представлению.
Ни когда не говорил, что любое существо, разом, мгновенно, может приобрести весь набор принципиальных отличий, которых небыло у его далеких предков. И совершенно уверен в том, что не отличаясь от родителей ни чем принципиальным - один из потомков может получить незначительное мутационное отличие. Если бы это было не так, то и эволюции бы небыло. А были бы хаотические скачки от вида - к виду. Но ведь факты -то говорят именно об обратном: только последовательные постепенные, незначительные изменения раз за разом изменяют вид настолько, что уж и предков не распознать за этими изменениями.

Ведь то, что мы называем разумом, высокомерно и чванливо по отношению ко всей остальной природе полагая эту нашу черту чем-то из ряда вон выходящим, является ничем иным, как одим из инструментов выживания биологического вида homo sapiens в занимаемой им экологической нише.

А с этим - согласен полностью. Конечно же это всего лишь один из инструментов, и ничего более.

У разных видов живых существ много всяких инструментов выживания. Некоторые интсрументы очень распространены и присущи очень многим видам. Другие — встречаются редко. Некоторые — буквально у единиц, а то и у одного единственного вида, из числа известных. Но они всё равно всего лишь интсрументы выживания.

И с этим согласен. Об этом все время и говорю, а мне возражают, что если рассматривать человека как социальное животное, то все иначе и логически не обосновано.
Я же считаю, что именно лигически обосновано и более того - закономерно

Будь последователен, Микротон.

Ну в упор не вижу, в чем же конкретно я непоследователен!!!

[Nail Lowe]

OK, and can they become anything else, but rodents?

В конечном итоге, конечно могут. Это называется дивергентная эволюция. Признаки семейства могут точно так же эволюционировать, как и родовые. И так далее.
При рассмотрении аллопатрического процесса, нужно учитывать, что дивергенция по какому-то признаку - следствие адаптации к тем или иным условиям среды. Чем сильнее условия среды отличаются от исходных, тем сильнее селективное давление. И тут все зависит от того, какой признак находится под этим давлением. Если родовой - будет дивергенция на уровне рода. Выше - значит выше.

Successful macro-evolution requires the addition of NEW information and NEW genes that produce NEW proteins that are found in NEW organs and systems.

Так а в чем тут проблема?

For example, we think that the six-legged insect body plan evolved from crustacean-like ancestors (including creatures like shrimp) that lost the large number of legs. Not to mention that everything comes from the ocean life, right?

Ну да.

Making a leg would require a large number of different genes present simultaneously. Where, the hell do the wings come from?

Так вы про ноги или про крылья?

Just because an organism loses a few legs doesn’t convert a shrimp-like creature into a fly.  Since crustaceans don’t have wings, where does the information come from to make wings in flies?

Могу Вам порекомендовать - почитайте материалы по эволюции членистоногих и насекомых в частности. Крылья - позднее приобретение. Они никаким образом с конечностями не связаны и не имеют к ним отношения. Это же не крылья птиц...
Вы думаете, что креветка отложила яйца, из которых вылупились стрекозы?

[Shlyapa]

само явление пяных и бездомных отражает состояние общества, нравится вам ето или нет.

Маргиналы есть в любом обществе независимо от состояния последнего.
Количество маргиналов на душу населения отражает состояние общества. А это уже статистика, хочется тебе этого или нет.

[Микротон]

Напомню, что о статистике речь пошла с того момента, как речь зашла о скачке «не было разума — есть разум».

И опять смешивание терминов и понятий.
Речь шла о потенциальной генетической возможности быть разумным животным, а уж после этого и разумным. Это разные понятия. И по времени и по смыслу.

Ну приведу еще один пример: В "древний" компьютер, который именовался ХТ, невозможно загрузить современный "Windows-XP", даже если бы такая программа существовала бы на момент создания первого компьютера. Просто не хватило бы ресурсов компьютера для этого.

Так и в человека. Если бы он был не разумен, к моменту своего первого разумного акта, у него бы просто небыло ресурсов выполнить такой разумный акт.

А теперь представим, что компьютер вполне обладает ресурсами, но программы пока нет. В таком потенциальном состоянии компьютер может находиться и год, и два, и 10... А как только появилась программа - грузи её, и она работать будет.

Вот же в чем принципиальная разница!! В потенции быть разумным.
И таковая могла появиться задолго до того, как человек стал изготавливать орудия труда, по которым сегодня судят о разумности!!
Да он мог уже тысячелетия быть потенциально разумным, и только при изменившихся внешних условиях эту разумность проявить, начав изготавливать орудия труда!
Разве можно следствие ставить впереди причины??

На уровне особи никакого такого скачка не было.

На уровне особи только и могла произойти мутация, дающая потенциальную разумность. И закрепиться далее в потомстве. И никак себя не проявлять.

Разум, насколько я понимаю, все тут с этим огласны, в большей мере категория социальная, нежели биологическая.

А вот здесь - речь уже идет не о потенции, а о факте проявления этой потенции. И здесь я полностью согласен с Вами, что проявленная(реализованная) потенция - это уже категория социальная. Так как мы можем уже наблюдать факты: обученный человек, снабженный знаниями - ни чем не отличается от от человека современного, так сказать "разумного", даже если его родители были дикими.
Необученный социумом человек - человек дикий, хотя и потенциально генетически разумен. Будет ли этот дикий, но потенциально разумный человек делать орудия, если его этому никто не обучит? Не будет!! Вот в этом и вся фишка. Пятый день об этом говорю.

[Gillette]

само явление пяных и бездомных отражает состояние общества, нравится вам ето или нет.

Маргиналы есть в любом обществе независимо от состояния последнего.
Количество маргиналов на душу населения отражает состояние общества. А это уже статистика, хочется тебе этого или нет.

Oh, really? В обществе индеицев не было никаких "маргиналов", пока не появилис более "цивилизованные" бледнолицые с огненнои водои.

[Yuki]

Вот же в чем принципиальная разница!! В потенции быть разумным.
И таковая могла появиться задолго до того, как человек стал изготавливать орудия труда, по которым сегодня судят о разумности!!

Я лично ничего против такого подхода не имею, но…

На уровне особи только и могла произойти мутация, дающая потенциальную разумность. И закрепиться далее в потомстве. И никак себя не проявлять.

Скажем, «элементарный носитель» разумного действия вполне мог появиться путем мутации. Но ЗАКРЕПИТЬСЯ в потомстве (тем более – популяции) этот факт мог только при поддержке этого качества естественным отбором. Причем, естественный отбор мог поддерживать не собственно «разумное действие», а некий фактор, реализуемый на той же структуре мозга, что и собственно мышление, но в  тот момент более актуальный.
Потому что разум, это такая потенция, которая может проявиться, только если ею обладает целый коллектив на протяжении нескольких поколений.

Будет ли этот дикий, но потенциально разумный человек делать орудия, если его этому никто не обучит? Не будет!! Вот в этом и вся фишка. Пятый день об этом говорю.

А почему – не будет, если не секрет? Ведь кто-то делает первое орудие, первый самолет. Другое дело, что «дикий человек» сразу самолет не сделает, начнет с топора.

[Микротон]

Я лично ничего против такого подхода не имею, но…

На уровне особи только и могла произойти мутация, дающая потенциальную разумность. И закрепиться далее в потомстве. И никак себя не проявлять.

Да. Вы правы. Здесь надо бы было сделать оговорку, что никак себя не проявлять именно для нас, для далёких потомков. То есть мы, потомки, просто не можем найти ни каких следов реализации потенциальной разумности. Все уперлись в орудия труда, считая их единственным критерием. А если был другой критерий?

Скажем, «элементарный носитель» разумного действия вполне мог появиться путем мутации. Но ЗАКРЕПИТЬСЯ в потомстве (тем более – популяции) этот факт мог только при поддержке этого качества естественным отбором.

Совершенно справедливо! Но почему считается, что поддержка этого качества - только орудия, и ничего не может быть кроме орудий?

Причем, естественный отбор мог поддерживать не собственно «разумное действие», а некий фактор, реализуемый на той же структуре мозга, что и собственно мышление, но в  тот момент более актуальный.
Потому что разум, это такая потенция, которая может проявиться, только если ею обладает целый коллектив на протяжении нескольких поколений.

И это справедливо!! Так может поискать? Хотя бы на уровне гипотез и предположений, не упираясь в то, что этот самый фактор - орудия труда и ничего более?

Будет ли этот дикий, но потенциально разумный человек делать орудия, если его этому никто не обучит? Не будет!! Вот в этом и вся фишка. Пятый день об этом говорю.

А почему – не будет, если не секрет? Ведь кто-то делает первое орудие, первый самолет. Другое дело, что «дикий человек» сразу самолет не сделает, начнет с топора.

С топора не начнет. Ему прийдется повторить весь тот путь, который преодолела наша цивилизация. И начать в лучшем случае подражать диким животным, тому, что умеют животные. А если никто не покажет, не научит, то не исключено, что и развиваться будет в другом направлении.
Вот индейцы, до прихода европейцев не знали колеса. И все грузы перевозили на полозьях (подобие санок). Хотя уже построили пирамиды. О чем это говорит? Неужели колесо настолько сложное устройство, что его нельзя было изобрести многократно? Но ведь не изобрели... Или напрочь забыли.
То, что кто-то делает первый топор, первый самолет, тоже факт. Но это уже способны делать только "изобретатели". То есть такая категория людей, которые обладают особым складом ума, которую можно назвать "особой разумностью". Или "гениальностью".  И таких - мало. Но, по большому счету это они добывают новую информацию, а потом уже делятся ею с остальными членами социума. Преодолевая при этом не только трудности "творческие", но в большей степени преодолевая косность мышления остальных членов социума.
Помните, как у Пушкина?
"О сколько нам открытий чудных,
Готовит просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай - бог - изобретатель..."
Вот в этих строчках гениально выражена вся суть развития цивилизации. Без просвещения - нет знаний. Без переданных знаний - дальнейшее развитие - только через опыт, методом проб и ошибок.
Гении - добывают новые знания, но для этого должны иметь возможность мыслить пародоксально, то есть допускать хотя бы мысленно то, что общепринято считать невозможным. И случай... множество открытий и изобретений делалось вроде бы случайно. Но и эта случайность - только кажущаяся. Гений - замечает в случайности закономерность, исследует, подтверждает, а затем уже делает достоянием социума.

[Shlyapa]

Oh, really?

Really.

В обществе индеицев не было никаких "маргиналов", пока не появилис более "цивилизованные" бледнолицые с огненнои водои.

Таких не было. Были другие — специфические для данного общества на данном этапе его развития. Такой или сякой — маргинал он и есть маргинал.

МАРГИНАЛ м.
1. Тот, кто находится вне своей социальной среды; изгой (в социологии).

[Shlyapa]

Вот индейцы, до прихода европейцев не знали колеса. И все грузы перевозили на полозьях (подобие санок). Хотя уже построили пирамиды. О чем это говорит? Неужели колесо настолько сложное устройство, что его нельзя было изобрести многократно? Но ведь не изобрели... Или напрочь забыли.

Или не использовали по религиозным мотивам. (Вот она — роль религии в прогрессе!)
Каменные диски, в том числе и с отверстиями в центре, они изготавливать умели.

[Gillette]

Таких не было. Были другие — специфические для данного общества на данном этапе его развития. Такой или сякой — маргинал он и есть маргинал.

Какие? Примеры?

МАРГИНАЛ м.
1. Тот, кто находится вне своей социальной среды; изгой (в социологии).

Что вы мне ваши определения приводите? Слово то из англииского содрано.