Свобода выбора: миф или реальность?

[Gillette]

А как Вы думаете, неандерталец был полудурком или таким же умным как мы? Пусть это не наш предшественник, пусть это другая ветвь. Но все-таки..

Оказался тупиковои ветвю и вымер. То ест генетически не было дано, соотвественно дети не становилис умнее и умнее.

Я думаю, да.

Я прошу прощения, но это сказало не шимпанзе, а на секундочку Рене Декарт. :-)

Я надеюс vы понимаете аллегорию. Разве Декарт был первым разумным человеком? Осознание себя человеком не может возникат плавно. Тут еще никто такого процесса вразумително не описал. Попробуите.

[Shlyapa]

надо признать правоту Gillette - произошел скачком: у родителя данной особенности не было, а у ребёнка в результате мутации- появилось.

Как у рыбы, вылезшей на сушу — родители не дышал воздухом, а ребёнок задышал полной грудью? Ну-ну.

Только проявиться было не на чем. Не было еще ЗНАНИЙ у социума

Были. Только память социума была короткой — не далее ныне живущего поколения. (Что и сейчас наблюдется в человеческом обществе во многих аспектах — взять, например, Россию в течение последнего столетия…)

Скачок, говоришь? Ну да, скачок. Переход количественных изменений в качественные — что в этом нового?
Но вот только количество чего и где, и то же самое скачок — чего и куда?

Как с рыбами, перебирающимися на сушу: отличия последующих поколений от предыдущих при расмотрении на уровне особи практически не заметны — настолько малы эти отличия. Но статистически, на уровне популяции, на отрезке времени протяжённостью в несколько (десятки, сотни или даже тысячи) поколений, скачок зафиксировать можно.

Для примера возьми моду на какие-либо предметы одежды и их сочетание (не т.н. высокую моду, где автор известен, а спонтанно возникающую, как говорится, в гуще народной). Прошлым летом этого ещё никто не носил, а этим летом носят практически все — статистически, на протяжённом отрезке времени скачок налицо, но можешь ли ты зафиксировать момент, когда этот скачок произошёл?

Тогда, когда это нацепил на себя первый индивид? Нет. На уровне индивида — да, скачок, но на общую картину это никак не влияет.
Сотня индивидов? Ну, может быть, если в твоём рассмотрении общее количество индивидов исчисляется сотней-другой.
А если на единицу меньше сотни, будешь считать скачок произошедшим или нет?

Статистика, брат, статистика — большие числа, рассматриваемые во времени.

[Gillette]

А это тут причем? :-D Мы кажется о происхождении жизни не говорили. Или Вы как "истинный ученый" хотите говорить обо всем сразу?

Да нет конечно, происхождение жизни совсем другая тема. Просто заметил что вы от вероятностеи все время прячетес.

К вопросу о том, почему не хочу говорить о вероятностях. Есть простой пример. Посмотрите на улицу. Подсчитайте вероятность того, что каждый человек, находящийся в Вашем поле зрения находится именно в таком положении, в каком он находится в данный момент. Не знаю, сколько вселенных должно возникнуть и умереть, чтобы эта вероятность реализовалась. Это я к тому, что вероятности надо применять по назначению, а не кому как вздумается.

Вот и видно что вы биолог но не математик. вероятност положения людеи на улице равнозначна вероятности гипотетическои лотереи в которои учатвуют все люди на Земле и выигрыш всего один. Вероятност выигрыша 1 из сколко там миллиардов? Вероятност того что кто то выиграет 100%. То ест вероятност выигрыша ничтожна но один, кто угодно выиграет обязателно. Так что такая вероятност что вы видете за окном реализуется сама по себе чего нелзя сказат о мутациях.

[Микротон]

Видимо мы тут ломаем копья только вокруг непонимания терминов.
Я все время говорил и говорю об объекте. О проточеловеке. О том биологическом существе, в котором возникла искра разума, которую я называю способностью к аналитике. Обратите внимание: способностью, а не аналитику, как имеющий место факт.

Эта способность могла существовать и тысячи и миллионы лет в проточеловеке, передаваясь из поколение в поколение и ни как не проявлять себя. Просто не на чем было. Человек уже был способен стать разумным, но знаний социума было столь мало, а племена столь разрозненными, что даже накопленные одним из племен знания терялись. А переданы быть другому племени не имелось ни какой возможности. Возьмите современность. Наряду с народами, создающими компьютеры, существуют до сих пор дикие племена, которые мыслят не более прогрессивно, чем шимпанзе.
Но возьмите новорожденного из такого племени. Воспитайте его как современного европейца, и получите человека, ни чем не отличающегося, а может и превосходящего кое-кого из современных "разумных" европейцев. Что же у этих диких, но современных племен небыло социальности? Или они не изготавливали орудий труда? Или времени у них было меньше на развитие, чем у европейцев? Что им помешало стать такими же развитыми, как европейцам или американцам? Генетика? Нет. Генетически все люди практически идентичны. Тогда что? Не отсутствие ли социальной информации? А если именно это, то что мешало их социуму накапливать такую информацию за всю историю их развития?

[Shlyapa]

Видимо мы тут ломаем копья только вокруг непонимания терминов.

Уровень рассмотрения — вот где непонимание.

Одни рассматривают эволюцию на уровне её элементарной единицы — популяции, и делают это статистически на больших отрезках времени.

Другие копошатся на уровне отдельной особи и мучают себя вопросом «почему никто не видел ни одной обезьяны, превратившейся в человека?».

[Микротон]

Так что такая вероятност что вы видете за окном реализуется сама по себе чего нелзя сказат о мутациях.

Ну вот хоть убейте меня, а опять я с Вами не согласен. Если уж проводить аналогию с мутациями и лотереей, то в лотерее, каким бы ничтожным не был шанс выигрыша, но ДО проведения розыгрыша, такой шанс имеет каждый. Кому он достанется - дело случая. Так и в случае с мутациями. Если бы мутация один раз появившись - более не появлялась бы никогда, то можно было бы ее сравнить с лотереей, где на всех - только один выигрыш. Но их так много, и возникают они столь часто, то это уже лотерея, где выигрышей много, а потому и шансов выиграть - больше. И повезет не только одному хотя и нельзя предсказать заранее - кому повезет именно. И будут ли условия для дальнейшего развития и закрепления  этой мутации - тоже предсказать невозможно. Но если выигрышей много, а розыгрыши проводятся часто - то можно с большой вероятностью предсказать, что рано или поздно, но выиграет всякий, кто в лотерее участвует.

[Gillette]

Это еще почему? Что Вас смущает? Под изменением кариотипа я имею в виду изменение любого из трех составляющих кариотипа: количества хромосом, их морфологии и величины. Существенные преобразования кариотипа бывают при хромосомных и геномных мутациях.
Когда-то говорили, что такие явления чрезвычайно редки, однако согласно обзору кариологии 2000 видов млекопитающих, выясняется, что 4-5% видов характеризуются истинным внутрипопуляционным хромосомным полиморфизмом. [Ляпунова Е.А, Картавцева И.В. О мутантных кариотипах у грызунов с описанием нормального кариотипа Mesocriceius raddei // Зоол. журн. 1976. Т.60, №9. С. 1414-1418]. У роющих млекопитающих частота такого полиморфизма достигает 40-50% [Мартынова Л.Я. Сравнительная генетика и границы видов двух групп млекопитающих роющих: слепышей и цокоров. Автореф. дисс. ... канд. биол. наук. М., 1979. 23 с.].
Существуют убедительные доказательства быстрой хромосомной дивергенции в природных условиях и образования "робертсоновского веера" у грызунов (явления слияния двух акроцентриков в одну метацентрическую хромосому или разделения одного метацентрика на две акроцентрические - мутации робертсоновского типа). При этом достоверно известны пути распространения в популяции единичной хромосомной мутации (в случае частичной репродуктивной изоляции).
Вполне возможна ситуация, когда хромосомные мутации отбору не видны, поскольку не ведут к морфологической дивергенции, а только к частичной репродуктивной изоляции генетического типа. Таким образом, в случае "робертсоновских вееров" хромосомная эволюция явно опережает эволюцию и на генном, и на морфологическом уровне. При этом частичная репродуктивная изоляция выступает в качестве главного эволюционного фактора, давая начало последующей морфологической, экологической, этологической, частотно-аллельной дивергенции.
Есть данные об исключительной роли хромосомного видообразования для многих групп млекопитающих, в том числе, для большинства грызунов, для приматов, непарнокопытных. Установлена прямая корреляция между темпами видообразования у млекопитающих с темпами изменения хромосом.
Например, Ellobius talpinis дает замечательный пример "робертсоновского веера": на участке ареала в 150 км фиксируется 16 (!) кариоморф с 2n = от 31 до 54. Морфологически эти кариоморфы неразличимы, а репродуктивная изоляция между ними уже существует.
Не стоит забывать и о вирусном "горизонтальном переносе" генов как источнике новой информации.

OK, and can they become anything else, but rodents? What about Hox genes?  Master control switches that control the body plan.  Successful macro-evolution requires the addition of NEW information and NEW genes that produce NEW proteins that are found in NEW organs and systems.
 For example, we think that the six-legged insect body plan evolved from crustacean-like ancestors (including creatures like shrimp) that lost the large number of legs. Not to mention that everything comes from the ocean life, right?
So, single mutation that might prevent legs from forming is much different from a mutation that produces legs in the first place.  Making a leg would require a large number of different genes present simultaneously. Where, the hell do the wings come from? Just because an organism loses a few legs doesn’t convert a shrimp-like creature into a fly.  Since crustaceans don’t have wings, where does the information come from to make wings in flies?

[Микротон]

Как у рыбы, вылезшей на сушу — родители не дышал воздухом, а ребёнок задышал полной грудью? Ну-ну.

Про рыб я уже писал. Есть современная рыба, называется "дальневосточный змееголов". Это классическая рыба, с жабрами, и без ног. Но по росистой траве по суше перемещается так, что догнать и поймать ее таже сложно, как и в воде. Более того, пока на траве имеется роса, этот змееголов охотится на лягушек на берегу. Что свидетельствует о том, что наличие ног вовсе не обязательный фактор, перемещения рыб на сушу. И кстати, этот самый змееголов выдерживает без воды до трех часов!!! Нам бы столько в воде просидеть без воздуха...!!
Кроме того, в природе имеетются змеи, которые прекрасно плавают практически все (во всяком случае, я не знаю ни одной, которая бы неумела плавать, и погибала бы при падении в воду) и на суше они пользуются легкими. И вполне обходятся без наличия ног. А есть и земноводные (тритоны, лягушки) которые в течении своей жизни то живут как рыбы (головастики), то как не рыбы (взрослые лягушки).

Скачок, говоришь? Ну да, скачок. Переход количественных изменений в качественные — что в этом нового?
Но вот только количество чего и где, и то же самое скачок — чего и куда?

Ну вот.. Да нет ни каких количественных переходов в качественные. (Я имею ввиду только генетические) Если бы такое было, то ребенок, взятый у дикарей, и воспитанный в современном обществе - не становился бы человеком. А еще Миклухо-Маклай доказал, что дикарь способен стать человеком. Только воспитать его надо. Знания дать. И ни каких пререходов количества в качество для этого не нужно. Не изменяется генетически человек при получении знаний. И не изменяется генетически человек при утрате этих знаний.

[Shlyapa]

Горько моё разочарование в Микротоне…

Поднимсь ты, наконец, с уровня особи до уровня популяции, с уровня счёта по головам (хвостам, членам…) до уровня статистического анализа.

[Микротон]

Since crustaceans don’t have wings, where does the information come from to make wings in flies?

Грызуном потомок, родители которого не были грызунами, действительно не станет, но приобрести положительное качество, которое не имели грызуны-родители, потомок грызуна вполне может. Говорить о том, что все современные животные произошли от морских животных дает право тот факт, что в генах сухопутных животных присутствует информация, которая была необходима для выживания именно морским животным.
А все остальное - надо рассматривать только в историческом прошлом любого животного. Китообразные тоже вот не имеют ни ног, ни крыльев, и больше похожи на рыб. Но ведь не будете же Вы утверждать, что этот вид произошел от рыб непосредственно!?? Была в их историческом развитии такая эпоха, когда они были сухопутными животными.