Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 206823 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #630 : 08 Январь, 2007, 17:35:06 pm »
Цитата: "KWAKS"
а-уУ ! "примеЕЕр" ! ! ! ты гдеЕЕ ? ? ?

выходи подлый трус !

Какой толк тыкать вас в конкретные примеры? У вас уже вся морда в примерах, а вы все кричите, где они,  :shock: где?!!

Вот вам конкретный повод демонстрации всемогущности вашей ФЛ.
Демонстрируйте, ПОДЛЫЙ ТРУС!!!!! а не прячьтесь за своим тупым вопросом.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #631 : 08 Январь, 2007, 18:36:57 pm »
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Gillette"
А зачем ловит етот момент?
Зачем — другой вопрос.
Я же задал вопрос так: можешь указать момент? Возможно ли в принципе указать этот момент?

Цитата: "Gillette"
Ребенок стал человеком разумным а родител им не был. Вот вполне понятныи конкретныи переход от неразумнои особи к разумнои.. Тепер обясни мне переход плавныи.
Очень уж много значение придаётся врождённому, когда речь о разуме. В действительности, врождённого совсем немного — не на много больше, чем у других высших приматов.
В этом легко убедиться, сходив на экскурсию туда, где обитают брошенные сразу после рождения дети, где ими занимаются только в плане жизнеобеспечения, но не воспитания. Есть случаи, когда и в семье дети пребывают на положении домашних животных — в криминальных хрониках такие случаи фигурируют. Ну, или случаи со всякими «маугли», первые годы жизни проведшими среди животных. Если у первых есть мизерные шансы стать хоть как-то разумными, то у вторых, а тем более третьих, шансов этих практически нет, несмотря на видовую принадлежность и, худо-бедно, полноценность при рождении.

На 90 и больше процентов разум — продукт социальный и обретается человеком не при рождении, а в процессе воспитания и обучения, при передаче ему опыта предыдущих поколений, и лишь на оставшиеся проценты (если не доли процента) — биологический.


в процессе какого "воспитания и обучения" был создан язык, к примеру, когда люди не умели разговариват? Вообще о каких процессах "воспитания и обучения" идет реч когда мы говорим о чистои матрице первобытного человека? Каким образом процесс общения между неразумными тварями стал процессом "воспитания и обучения" разумных людеи? Вы так и не ответили каким образом вы себе представляете плавныи переход от неразумнои особи к разумнои. Дедушка неразумныи, папа полудурок, сын на три четверти... так что ли? И почемy приматы не становятся разумными если у нас врожденного ни на грош?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #632 : 08 Январь, 2007, 18:57:52 pm »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "KWAKS"
а-уУ ! "примеЕЕр" ! ! ! ты гдеЕЕ ? ? ?

выходи подлый трус !
Какой толк тыкать вас в конкретные примеры?
ПРЫ-ЫЫЫ-МЕЙШИЙ - *толк тыкать ..* !
ИБО : тут же Вы носом и упираетесь в ФЛ-сть своих "пырмыр-эров" ,так сказать ГЫ ГЫ !

Цитата: "Диалектик"
У вас уже вся морда в примерах, а вы все кричите, где они,  :shock: где?!!

Демонстрируйте, ПОДЛЫЙ ТРУС!!!!! а не прячьтесь за своим тупым вопросом.  :D
Вот вам конкретный повод демонстрации всемогущности МОЕЙ ФЛ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #633 : 08 Январь, 2007, 19:49:51 pm »
Это очередной пример демагогии, дружище, КВАКС.
Я ж вас конкретно о становлении сознания спрашивал.

Ладно, оставлю вас пока в покое.  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #634 : 09 Январь, 2007, 01:17:22 am »
Цитата: "Gillette"
в процессе какого "воспитания и обучения" был создан язык, к примеру, когда люди не умели разговариват?
Ты тут за углом спрашивал, понимает ли верующий успокоитель по-русски… М-да…

Так вот, читай выше — там есть слова «передача опыта предыдущих поколений». Не личного опыта особи-родителя, что в том или ином виде наблюдается у многих высших позвоночных, а накопленный опыт многих поколений. Подумай внимательно, прикинь, что ты знаешь о себе и окружающем мире — является ли это твоим опытом и опытом твоих родителей или же это собрание опыта огромного количества людей? Ты не родился с этими знаниями, ты их приобрёл в течение своей жизни.

Какого обучения и воспитания?.. Не включай дурака, Gillette — в иные моменты ты производишь впечатление куда более умного и образованного человка, нежели показал сейчас.

Дети, в раннем возрасте лишённые должного внимания, вырастают умственно неполноценными. Рождаются все примерно одинаковыми (случаются врождённые патологии, но не о них речь), а вырастают разными. Один вырастат профессором, а поведение (оно ведь отражение сознания) другого мало отличатся от поведения гориллы или шимпанзе.
Почему чем меньше внимания с самого раннего возраста получает ребёнок, тем более его поведение похоже на поведение обезьяны? Притом, что такой запущенный ребёнок, как правило, обезьяны в глаза не видел. Откуда в нём обезьянье? Да оттуда — из инстинктов и врождённых рефлексов.

А откуда в человеке человеческое? Да оттуда — из знаний и опыта поколений, не врождённых, но передаваемых в процессе воспитания и обучения.

Не в том дело, что человек произошёл от обезьяны, а в том, что он недалеко от неё ушёл. © Unknown

Цитата: "Gillette"
Вообще о каких процессах "воспитания и обучения" идет реч
См. выше.

Цитата: "Gillette"
когда мы говорим о чистои матрице первобытного человека?
О какой такой «чистой матрице»?

Цитата: "Gillette"
Каким образом процесс общения между неразумными тварями стал процессом "воспитания и обучения" разумных людеи? Вы так и не ответили каким образом вы себе представляете плавныи переход от неразумнои особи к разумнои.
Ответил, и уже не раз, но ты этого упорно не желаешь замечать: накопление и передача опыта многих поколений.

Цитата: "Gillette"
Дедушка неразумныи, папа полудурок, сын на три четверти... так что ли?
Ты дурака включил или просто плохо понимаешь по-русски?

Цитата: "Gillette"
И почемy приматы не становятся разумными если у нас врожденного ни на грош?
Один известный нам вид приматов, таки, стал разумным. И по меньшей мере ещё один вымер сранительно недавно, не выдержав конкуренции с ним.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #635 : 09 Январь, 2007, 09:38:55 am »
Цитата: "Shlyapa"
На 90 и больше процентов разум — продукт социальный и обретается человеком не при рождении, а в процессе воспитания и обучения, при передаче ему опыта предыдущих поколений, и лишь на оставшиеся проценты (если не доли процента) — биологический.
Браво Shlyapa! Как же долго ждал я этой фразы!!! С Вашей стороны это было нечестно: знать, и не произносить.У меня уж было чуть терпение не лопнуло.

И так: на 90% и более - разум обретается человеком не при рожденни, а в процессе воспитания. Если воспитание отсутствует, то человек дичает. И дичает быстро. Фактически сразу. Оставте новорожденных в лесу, обучите только элементарному - навыкам выживания - и получите группу протолюдей. У кторорых разума будет ровно столько же сколько было и у протолюдей. Но ведь генетически эта группа не будет отличаться от людей современных, не так ли??

Но этот пример должен быть обратим. То есть если бы мы могли сегодня взять новорожденного проточеловека, и воспитать как современного ребёнка, наделив его теми знаниями, которые сегодня доступны человеку, то я уверен, что этот проточеловек не отличался бы ни чем от человека современного общества. И мог бы стать и физиком и химиком и художником и токарем. И наверняка не самым плохим физиком или самым плохим токарем.

А это говорит только об одном: ГЕНЕТИЧЕСКИ в человеке есть хоть и малое, но некое КАРДИНАЛЬНОЕ отличие, которое дает ему возможность стать человеком, а у животного данная особенность отсутствует. Иначе животные, воспитанные в человеческой семье были бы разумными. Но сколько бы обезьян не воспитывал человек, сделать этим способом из обезьяны человека ни у кого ни разу не получилось.

Отсюда вывод:Проточеловек, впервые совершивший разумный акт (любой) уже должен был бы обладать способностью к разумности.
Животное, потенциально не разумное, к разумному акту не способно.
А переход, хочется нам или не хочется, но надо признать правоту Gillette - произошел скачком: у родителя данной особенности не было, а у ребёнка в результате мутации- появилось.
Только проявиться было не на чем. Не было еще ЗНАНИЙ у социума, которые могли бы лечь на  данное микроскопическое отличие человека от животного. Но само отличие передавалось от поколения к поколению и ПОСТЕПЕННО но неуклонно приводило к развитию того, что сегодня мы называем разумностью.

Именно накопление знаний у социума в целом привело к тому, что человек стал изготавливать орудия, а не изготовление орудий способствовало получению знаний. Именно ЗНАНИЯ и являются фактором разумности.
Не знающий человек - дикий человек. А знания в социуме тоже не могут появиться из "ничего". Нужен "изобретатель", то есть индивид, который первым догадается, что если нет острого камня, а в данный момент для решения задачи нужен именно острый камень, надо просто взять и расколоть имеющийся не острый камень. А уж потом, уже догадавшись, обучить всех других индивидов, сделав это ЗНАНИЕ достоянием ВСЕХ членов социума.

По этой схеме четко видно, что способность к обучению (которая у шимпанзе) не является главным критерием разумности. Шимпанзе научИтся разбивать камень сможет, а вот если встретится ей ситуация, в которой надо будет ПРИМЕНИТЬ полученный навык, но на другом объекте - то не "догадается", что можно расколотым камнем разбить и другой объект. Ну, для наглядности такой пример: шимпанзе научили острым камнем разбивать орех. Но если вместо ореха ей дать ракушку, то шимпанзе уже возьмет первый попавшийся камень, а не будет искать именно острый. Вот способность переносить полученные знания абстрактно к другим предметам, делать взаимосвязь между объектами, я и называю АНАЛИТИКОЙ. Именно аналитики лишены животные. Изобретательности. Генетически - это микроскопическая малость. Но именно эта малость и позволяет человеку стать разумным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #636 : 09 Январь, 2007, 12:27:09 pm »
Цитата: "Gillette"
You propose that random changes produce a new function, then this redundant gene becomes expressed somehow under the natural selective process? That's what you mean by change of karyotype? But it relies on a chance copying event, genes somehow being switched off, randomly mutating to something approximating a new function, then being switched on again so natural selection can tune it. It seems too far-fetched and probability of such events is non-existent.
Это еще почему? Что Вас смущает? Под изменением кариотипа я имею в виду изменение любого из трех составляющих кариотипа: количества хромосом, их морфологии и величины. Существенные преобразования кариотипа бывают при хромосомных и геномных мутациях.
Когда-то говорили, что такие явления чрезвычайно редки, однако согласно обзору кариологии 2000 видов млекопитающих, выясняется, что 4-5% видов характеризуются истинным внутрипопуляционным хромосомным полиморфизмом. [Ляпунова Е.А, Картавцева И.В. О мутантных кариотипах у грызунов с описанием нормального кариотипа Mesocriceius raddei // Зоол. журн. 1976. Т.60, №9. С. 1414-1418]. У роющих млекопитающих частота такого полиморфизма достигает 40-50% [Мартынова Л.Я. Сравнительная генетика и границы видов двух групп млекопитающих роющих: слепышей и цокоров. Автореф. дисс. ... канд. биол. наук. М., 1979. 23 с.].
Существуют убедительные доказательства быстрой хромосомной дивергенции в природных условиях и образования "робертсоновского веера" у грызунов (явления слияния двух акроцентриков в одну метацентрическую хромосому или разделения одного метацентрика на две акроцентрические - мутации робертсоновского типа). При этом достоверно известны пути распространения в популяции единичной хромосомной мутации (в случае частичной репродуктивной изоляции).
Вполне возможна ситуация, когда хромосомные мутации отбору не видны, поскольку не ведут к морфологической дивергенции, а только к частичной репродуктивной изоляции генетического типа. Таким образом, в случае "робертсоновских вееров" хромосомная эволюция явно опережает эволюцию и на генном, и на морфологическом уровне. При этом частичная репродуктивная изоляция выступает в качестве главного эволюционного фактора, давая начало последующей морфологической, экологической, этологической, частотно-аллельной дивергенции.
Есть данные об исключительной роли хромосомного видообразования для многих групп млекопитающих, в том числе, для большинства грызунов, для приматов, непарнокопытных. Установлена прямая корреляция между темпами видообразования у млекопитающих с темпами изменения хромосом.
Например, Ellobius talpinis дает замечательный пример "робертсоновского веера": на участке ареала в 150 км фиксируется 16 (!) кариоморф с 2n = от 31 до 54. Морфологически эти кариоморфы неразличимы, а репродуктивная изоляция между ними уже существует.
Не стоит забывать и о вирусном "горизонтальном переносе" генов как источнике новой информации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #637 : 09 Январь, 2007, 12:30:42 pm »
Цитата: "Gillette"
Вы хотите сказат что переход от неразумного к разумному существу был плавным а не конкретным?
Я думаю, да.
Цитата: "Gillette"
Как вы ето себе представляете? Полудурок становится умнее и умнее?
А как Вы думаете, неандерталец был полудурком или таким же умным как мы? Пусть это не наш предшественник, пусть это другая ветвь. Но все-таки...
Цитата: "Gillette"
Где тот момент когда "шимпанзе" говорит: я мыслю, следователно я существую?
Я прошу прощения, но это сказало не шимпанзе, а на секундочку Рене Декарт. :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #638 : 09 Январь, 2007, 12:35:14 pm »
Цитата: "Gillette"
Ето кстати почему? Может по тои причине что вам не нравится тот факт что на сложение ДНК методом поб и ошибок понадобилос бы время превышающее возраст Вселеннои?
А это тут причем? :-D Мы кажется о происхождении жизни не говорили. Или Вы как "истинный ученый" хотите говорить обо всем сразу?
К вопросу о том, почему не хочу говорить о вероятностях. Есть простой пример. Посмотрите на улицу. Подсчитайте вероятность того, что каждый человек, находящийся в Вашем поле зрения находится именно в таком положении, в каком он находится в данный момент. Не знаю, сколько вселенных должно возникнуть и умереть, чтобы эта вероятность реализовалась. Это я к тому, что вероятности надо применять по назначению, а не кому как вздумается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #639 : 09 Январь, 2007, 13:27:41 pm »
Цитата: "Shlyapa"
А откуда в человеке человеческое? Да оттуда — из знаний и опыта поколений, не врождённых, но передаваемых в процессе воспитания и обучения.
Вам уже ответил Микротон. Редкии случаи когда я с ним согласен почти на 100%.
В человеке человеческое - генетически заложено и как ни воспитываи и передаваи опыт обезяне, человеком она не станет.

 
Цитата: "Shlyapa"
Один известный нам вид приматов, таки, стал разумным. И по меньшей мере ещё один вымер сранительно недавно, не выдержав конкуренции с ним.

 Тем самым доказав неприсособленност генофонда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме