Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 208982 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #430 : 05 Январь, 2007, 18:02:26 pm »
Цитата: "Микротон"
Естественно, что мутации были как вредные, так и полезные. Вредные - те сразу и убивали мутанта, полезные же - давали преимущества среди соплеменников или в изменившихся внешних обстоятельствах. Не всякие мутации и передаются, но те, которые передаются - в большей части "полезные" для вида, так как те, что вредные чаще всего просто убивают мутанта еще до того, как он успеет обзавестись потомством.
Но , поскольку это ошибка в ДНК, то мутант-носитель не имеет другой информации в своем ДНК, кроме той, что у него есть. И если у мутанта будет потомство, то именно уже с этой "ошибкой".


Да неужели? Приведите хот один пример "полезнои" мутации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #431 : 05 Январь, 2007, 18:05:39 pm »
2 Микротон

В общем и целом я и сам всё это знаю. Это школьный курс биологии.

Вместо этих объяснений было бы достаточно указать мне на то, что ты утверждал не то, что приобретённые признаки передаются по наследству, как я тебя понял, а то, что ты буквально написал: передаются потомству.
Передать потомству и предать по наследству — близко по смыслу, но не одно и тоже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #432 : 05 Январь, 2007, 18:08:41 pm »
И так, те животные, которые нашли свою экологическую нишу, и которым изменения внешних условий не грозило гибелью всему виду, приостанавливалось в развитии. Тем же, кому изменение внешних условий грозило вымиранием, вынуждено было либо развиваться далее, либо вымереть. И вымирали. Но и выживали. Вот те, которые выживали, уже имели ресурсы организма противостоять изменениям внешних условий.
Внешние условия, это не только изменения климата, или солнечной радиации, или еще каких природных катаклизмов, но и межвидовая конкуренция за ареал обитания, за пищевые ресурсы. И если одному из видов удавалось с помощью своих особенностей вытеснить (а попросту иногда и съесть пищу раньше, чем мог это сделать вид-неудачник) то неудачнику приходилось либо искать новый ареал, либо... да,да, ни чего нового... вымирать.
« Последнее редактирование: 05 Январь, 2007, 18:18:21 pm от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #433 : 05 Январь, 2007, 18:14:05 pm »
Цитата: "Gillette"
Да неужели? Приведите хот один пример "полезнои" мутации.
Обывательское понимание мутации — уродство. Однако, мутация — это всего-лшь изменение. Микроскопические, практически неразличимые врождённые отличия одной особи от другой — это тоже мутации, представь себе. И полезные из них те, что дают преимущества в борьбе за выживание.
« Последнее редактирование: 05 Январь, 2007, 18:15:28 pm от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #434 : 05 Январь, 2007, 18:14:17 pm »
Цитата: "Shlyapa"
Передать потомству и предать по наследству — близко по смыслу, но не одно и тоже.
В том то и дело, что не одно и то же. По наследству можно передать состояние, деньги, опыт и приёмному наследнику. Генетические же признаки, можно передать только потомку, то есть только своему собственному ребёнку. В этом и разница.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #435 : 05 Январь, 2007, 18:22:38 pm »
Цитата: "Shlyapa"
В общем и целом я и сам всё это знаю. Это школьный курс биологии.
Я в этом не сомневаюсь, но , как видите, некоторые не понимают даже слова "мутация"... Так что уж извините, можете пролистать, все, что знаете, а я продолжу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #436 : 05 Январь, 2007, 18:24:07 pm »
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Gillette"
Да неужели? Приведите хот один пример "полезнои" мутации.
Обывательское понимание мутации — уродство. Однако, мутация — это всего-лшь изменение. Микроскопические, практически неразличимые врождённые отличия одной особи от другой — это тоже мутации, представь себе. И полезные из них те, что дают преимущества в борьбе за выживание.


 Спасибо что обяснили. По прежнему жду пример полезных мутации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #437 : 05 Январь, 2007, 18:27:20 pm »
Цитата: "Микротон"
В том то и дело, что не одно и то же. По наследству можно передать состояние, деньги, опыт и приёмному наследнику. Генетические же признаки, можно передать только потомку, то есть только своему собственному ребёнку. В этом и разница.
Лично для меня (уж не знаю, почему) в контексте обсуждаемой темы «передать потомству» — это то, что ты назвал «передать состояние, деньги, опыт и приёмному наследнику», добавив сюда и «только своего собственного ребёнка». В общем, социальный механизм передачи знаний, опыта, моделей поведения и т.п.
А вот «по наследству» значит то, что ты говорил о генетических признаках, передающихся, разумеется, чисто биологическими механизмами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #438 : 05 Январь, 2007, 18:42:56 pm »
И так, ареал обитания и пищевые ресурсы - главнейший из факторов выживания вида. Неудачник, которого вытеснили с привычных мест обитания был вынужден искать новые ареалы обитания, а зачастую и новые виды пищи. Новый вид пищи освоить не так просто, как кажется. Ну, возьмем к примеру животное, которое питалось животной пищей: улитками, ракушками, червями и т.д. Естественно, что именно к этой пище приспособился и организм, с его пищеварительным трактом и зубами. А пришлось переместиться в ареал, где животной пищи очень мало, но в избытке растительная. Конечно же, что первоначально очень большая часть просто вымирала от голода, не сумев освоить  новый для организма вид пищи. Но если среди них появлялся мутант, у которого желудок позволял употреблять растительную пищу, то естественно, что и он сам и его потомство (получившее эту особенность) выживало. Среди выживших появлялись и такие мутанты, зубы которых немного, но отличались от остальных представителей этого вида. Этими зубами они лучше пережевывали пищу, а значит получали от пищи и больше полезных компонентов, которые организм мог усвоить. Поэтому биологи сегодня с легкостью отличают травоядных ископаемых животных от хищных ископаемых животных. Именно по строению зубов. Были и такие животные, которые приспосабливались на смешанные виды пищи. Таких биологи называют всеядными. Это, к примеру, медведь. Он спокойно может питаться как растительной (грибы, ягоды, плоды, злаки), так и животной пищей (кого поймает того и съест).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #439 : 05 Январь, 2007, 18:43:06 pm »
Цитата: "Микротон"
Ок. Ни каких возражений не имею.
Пойдем далее: На основании сказанного, можно сделать вывод:
1)Безусловные рефлексы - есть важная информация, которая с точки зрения эволюции необходима для выживания потомства.
2)Условные рефлексы - есть важная информация, которая необходима индивиду так же для выживания. Необходимость в наличии условных рефлексов настолько важна, что понадобилась специальная структура (нервная система) где, собственно и сосредоточена вся информация условных рефлексов. Причем как набор шаблонов поведения на шаблоны внешних воздействий.
Если не акцентировать на том, что условный рефлекс – не информация, а реакция, то можно сказать и так. Но дальше я с вашим ходом мысли не согласен.
Цитировать
Если внешние обстоятельства изменяются не шаблонно, то рано или поздно, но закономерно, (закономерно потому, что если условный рефлекс не появляется, то исчезает, погибает и весь вид) появляются индивиды, приобретающие новый условный рефлекс, способствующий выживанию, а некоторые из условных рефлексов переходят в категорию безусловных и передаются генетически потомству опять же для выживания. Таким образом накапливается "библиотека" условных и безусловных рефлексов.
Суть именно в том, что внешние обстоятельства проявляются шаблонно. И лишь в той мере, в какой они шаблонны, возможна выработка условного рефлекса, т.к. сам механизм его выработки см. работы Павлова.
Далее. Теоретически, конечно, закрепление условного рефлекса как безусловного возможно, но бессмысленно. Т.к. условный рефлекс – это реакция приспособления к изменчивым условиям среды. Т.е. ни о какой «библиотеке» речи не идет. Вид выживает за счет того, что КАЖДЫЙ новый его представитель в период обучения запоминает сиюминутную наличную связь раздражитель-поощрение. И при отсутствии постоянного практического подкрепления этой связи (циклов возбуждения-торможения) условный рефлекс ДОЛЖЕН затухать. Это его свойство.
Мне вообще сложно сказать, возможно ли формирование новых безусловных рефлексов, когда существо уже способно к обучению. Это целая область исследований: попытка отделить врожденное поведение от приобретенного. Результаты неоднозначны.
В любом случае, это будет происходить по каким-то другим механизмам, чем собственно запоминание.
Цитировать
Чем больше становится "библиотека", тем сложнее становится и нервная система, способная обработать такой объем информации.
Чем сложнее нервная система, тем сложнее и сам организм, вынужденный поддерживать жизнеобеспечение нервной системы.
В этом так же прослеживается закономерность, и по другому жизнь просто не могла бы существовать. Согласны?
Общей библиотеки нет. Каждый новорожденный сам составляет собственную библиотеку условных рефлексов, опираясь либо чисто на данные окружающего мира (примитивные виды) либо на данное родителями обучение. В этом их смысл. Для вида важно не формирование конкретного условного рефлекса как такового, а поддержание возможности формирования поведения столь же сложного, как и важные для вида закономерности изменения среды
Что касается организма, то у всех млекопитающих он приблизительно одного уровня сложности. Отличаются размеры отдельных элементов и мозг. Я бы поставил сложность нервной системы в зависимости от тактики выживания вида. Чем более сложное поведение НУЖНО для выживания индивида, тем более сложная нервная система будет ПОДДЕРЖИВАТЬСЯ со стороны естественного отбора.

PS Как только мы отрываемся от механизмов поддержания того или иного свойства, мы рискуем впасть в идеализм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?