Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 208613 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #420 : 05 Январь, 2007, 15:41:37 pm »
Цитата: "Диалектик"
С этими поправками, вы меня правильно поняли. Зачем же придурялись?
А мне не надо поправок.Возьмите и поправте сами так, что бы выглядело целостно, полностью как Ваше собственное мнение.
И никто не придурялся. Вы все сетуете, что Вас не понимают, но на деле все заключается в том, что не понимают Вас исключительно потому, что не заботитесь совсем о формулировках своих мыслей.
То, что я привел эту формулировку, еще совсем не значит, что я с ней согласен.  Еще буду по ней возражать, но хоть для остальных людей, которые читают данную ветку, будет понятно, о чем же собственно  идет речь.
Впредь же хотелось бы, что бы Вы свои мысли облекали хотя бы в такие формы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #421 : 05 Январь, 2007, 15:57:17 pm »
Цитата: "Shlyapa"
KWAKS, словосочетание «уровень детализации» (рассмотрения, описания, модели и т.д.) тебе знакомо?
Странные у Вас шуточки ,ув.Shlyapa !
ПРИ ЛЮБОМ «уровне детализации» нашего рассмотрения(описания, модели и т.д.)
без РЕАЛЬНОГО «механического» перемещения атомов -
РЕАЛЬНОГО химического воздействия
НЕ может случиться вообще ...

Или у Вас - имеются какие-то новые секретные "сведения" ,
о которых широкие трудящиеся массы Учёных -
и не подозревают ?

Так Вы не стесняйтесь - откройте миру "Завесу" ..
над "тайной сией" .........
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #422 : 05 Январь, 2007, 16:15:55 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Gillette"
sulting computational systems can be very powerful.
А что, ссылкой слабо было ограничится? Или приведенная эта простыня здесь Вам авторитетности добавила?


Почему вы стараетес не толко каждого лично задет, но и предполагаете личные мотивы у каждого участника дискуссии? Мне было проще сократит статю, отметит жирным моменты которые хотелос и что? По существу вы что нибуд можете сказат?  Для меня ваши личные выпады утратили новизну, оставте их при себе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #423 : 05 Январь, 2007, 16:24:30 pm »
Цитата: "Микротон"
Во-первых: рефлексы существуют практически у всего живого. Даже у некоторых растенй. (есть такая "росянка", что мух ловит). Значит, это настолько важное свойство, что ни какой живой организм без рефлекса существовать не мог бы. То есть один из краеугольных законов существования жизни. (не знаю вот у бактерий рефлексы есть или нет).
Для начала, давайте не путать безусловные и условные рефлексы.  Это безусловный рефлекс – одинаковая поведенческая реакция, зашитая в гены и передаваемая потомству. Как у росянки.
А условный рефлекс – это ИЗМЕНЧИВАЯ реакция, у каждого организма – своя, формируемая циклами возбуждения и торможения, т.е. в процессе ОБУЧЕНИЯ. И возможно это ТОЛЬКО при наличии нервной системы.
Если мы начнем разбирать, откуда берется возможность вообще на что-то реагировать, мы до разума никогда не доберемся. Давайте договоримся, что когда организм начинает варьировать свои реакции в зависимости от результата, это позволяет ему более эффективно потреблять ограниченные ресурсы, следовательно, его потомки скоро вытеснят в данной экологической нише тех, кто свое поведение никак не контролирует. Т.е. подобное действие со стороны эволюции поощряется.
Цитировать
Почему для некоторых организмов наступал предел, и далее рефлексов дело не продвинулось (насекомые), а для других (млекопитающие) -  кроме рефлексов понадобились и более сложные поведенческие реакции?
Потому что экологическая ниша, занимаемая пчелами, не меняется уже миллионы лет. Для этой экологической ниши есть поведенческий набор, который тоже миллионы лет не меняется. Этого достаточно для выживания. И никто другой не отнимет у пчел их экологическую нишу, потому что для этого надо стать пчелой, а пчелы уже есть.
По мере развития нервной системы, живые существа стали создавать и занимать такие экологические ниши, которые примитивным насекомьим поведением удержать не возможно. Они стали использовать ресурсы, поступление которых неустойчиво. Сложное поведение позволяет извлечь нужный ресурс там, где другой его не найдет, но при этом делает обратное движение (отказ от сложного поведения) невозможным. Остается доступным лишь одно направление развития – усложнение.
Сама изменчивость окружающей среды предопределила возникновение существ с изменчивым поведением. При чем для каждого вида (занимающего определенную нишу) характер изменчивости его поведения последовательно подгоняется под особенности именно его окружения.
Цитировать
Да и с рефлексами насекомых не совсем ясная картина. Почему у некоторых рефлексы заставляют индивидов собираться в сообщества(муравьи,пчелы), а у других - такая надобность отсутствует?
транный вопрос. В начале развития предок каждого вида предпринял свою тактику выживания. Неудачники умерли, счастливчики оставили потомство. Потомство воспроизводить тактику с некоторыми вариациями, обладатели лучших вариаций в каждом поколении выжили и стали такими, какими мы их сейчас видим. Для муравьев все одиночно живущие разновидности (а они были) вымерли еще в Меловом периоде, проиграв более приспособленным видам. А вот у пчел большинство видов до сих пор являются одиночно живущими. Селяви.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #424 : 05 Январь, 2007, 16:50:08 pm »
Цитата: "Yuki"
Для начала, давайте не путать безусловные и условные рефлексы.  Это безусловный рефлекс – одинаковая поведенческая реакция, зашитая в гены и передаваемая потомству. Как у росянки.
А условный рефлекс – это ИЗМЕНЧИВАЯ реакция, у каждого организма – своя, формируемая циклами возбуждения и торможения, т.е. в процессе ОБУЧЕНИЯ. И возможно это ТОЛЬКО при наличии нервной системы.

Ок. Ни каких возражений не имею.
Пойдем далее: На основании сказанного, можно сделать вывод:
1)Безусловные рефлексы - есть важная информация, которая с точки зрения эволюции необходима для выживания потомства.
2)Условные рефлексы - есть важная информация, которая необходима индивиду так же для выживания. Необходимость в наличии условных рефлексов настолько важна, что понадобилась специальная структура (нервная система) где, собственно и сосредоточена вся информация условных рефлексов. Причем как набор шаблонов поведения на шаблоны внешних воздействий.
Если внешние обстоятельства изменяются не шаблонно, то рано или поздно, но закономерно, (закономерно потому, что если условный рефлекс не появляется, то исчезает, погибает и весь вид) появляются индивиды, приобретающие новый условный рефлекс, способствующий выживанию, а некоторые из условных рефлексов переходят в категорию безусловных и передаются генетически потомству опять же для выживания. Таким образом накапливается "библиотека" условных и безусловных рефлексов.
Чем больше становится "библиотека", тем сложнее становится и нервная система, способная обработать такой объем информации.
Чем сложнее нервная система, тем сложнее и сам организм, вынужденный поддерживать жизнеобеспечение нервной системы.
В этом так же прослеживается закономерность, и по другому жизнь просто не могла бы существовать. Согласны?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #425 : 05 Январь, 2007, 17:24:54 pm »
P.S. В догонку к уже отправленному сообщению, важное дополнение:
Вместе с безусловными рефлексами потомству передаются так же и приобретенные особенности организма, то есть мутации, кому-то крылья, кому-то клювы, кому-то зубы, когти, жабры, и прочие атрибуты, которые были приобретены индивидом, и имели положительное значение для выживания. Поскольку механизм уже был в наличии - ДНК, то и эта полезная для выживания вида информация передавалась потомству этим же способом. Это дополнение необходимо для того, что бы подчеркнуть, что вся с таким трудом добытая информация, в том числе информация о строении нервной системы, о ее сложности могла сохраниться только так, и не иначе. То есть закономерно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #426 : 05 Январь, 2007, 17:31:07 pm »
Цитата: "Микротон"
потомству передаются так же и приобретенные особенности организма, то есть мутации
Приобретённые особенности по наследству не передаются.
Мутация — особенность врождённая.

Поправьте меня, биологи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #427 : 05 Январь, 2007, 17:42:35 pm »
Всё прекрасно. Безусловные рефлексы передаются генетически, информация о строении организма, тоже, но как быть с условными рефлексами? Они ведь очень важны, а существуют только у каждого индивида отдельно, и потомству генетически  не передаются.
Вот здесь природа воспользовалась закономерным, но не всем очевидным способом: обучение. Зачем передавать то, что в данный момент существует у родителя, и может этим самым родителем и передано непосредственно потомку? Эту информацию ведь "перегонять" невыгодно энергетически! Пусть каждый родитель непосредственно обучает потомка, как ему себя вести в конкретных обстоятельствах! Был бы только орган, который бы мог воспринять, сохранить и переработать всю "библиотеку" условных рефлексов!
Вот, таким образом, животные получили мозг. Именно этому органу и предназначалась роль хранителя и исполнителя приобретенных от родителей условных рефлексов. Если на протяжении дальнейшего существования вида внешние условия не изменялись, вернее хоть и изменялись, но не угрожали своими изменениями гибелью вида, дальнейшее развитие прекращалось, ибо незачем изменяться, если "и так хорошо".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #428 : 05 Январь, 2007, 17:52:56 pm »
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Микротон"
потомству передаются так же и приобретенные особенности организма, то есть мутации
Приобретённые особенности по наследству не передаются.
Мутация — особенность врождённая.
Поправьте меня, биологи.

Мутация - это "ошибка" при передаче генетической информации от родителя к потомку. Причин мутации множество: "не та пища", радиация, травмы воспроизводящих органов, случайные изменения в самой ДНК и т.д. Естественно, что мутации были как вредные, так и полезные. Вредные - те сразу и убивали мутанта, полезные же - давали преимущества среди соплеменников или в изменившихся внешних обстоятельствах. Не всякие мутации и передаются, но те, которые передаются - в большей части "полезные" для вида, так как те, что вредные чаще всего просто убивают мутанта еще до того, как он успеет обзавестись потомством.
Но , поскольку это ошибка в ДНК, то мутант-носитель не имеет другой информации в своем ДНК, кроме той, что у него есть. И если у мутанта будет потомство, то именно уже с этой "ошибкой".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #429 : 05 Январь, 2007, 17:59:59 pm »
Цитата: "Микротон"
Зачем передавать то, что в данный момент существует у родителя, и может этим самым родителем и передано непосредственно потомку? Эту информацию ведь "перегонять" невыгодно энергетически!


А ето как понимат? Кому невыгодно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме