Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 208507 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #400 : 05 Январь, 2007, 14:18:03 pm »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "KWAKS"
И опять Вам померещилась "тождественность" именно тАм,
где речь идёт о Соответствии и Отношении !
На этот раз вы правы  :roll:  на все 100.

нечего сверх отрицания их соответствия, я в своем посте и не утверждал.
1. CRAZY-KWAK - ВСЕГДА DURAK !
 2. если изредка НЕ ВСЕГДА - см. П1. ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #401 : 05 Январь, 2007, 14:19:32 pm »
Цитата: "Диалектик"
Компьютеры по-прежнему строятся на прежних принципах, пусть и более сложным образом, чем раньше.
Это не вся правда, а полуправда. На прежних принципах строятся только те компьютеры, которые предназначены для "широкого использования". То есть те, за которыми сидите и Вы и я. Компьютеры же нового поколения (те, что еще не продаются, а только разрабатываются), отличаются от своих предшественников именно принципиально.(я говорю о создании аналогвых компьютеров)


Кстати, Диалектик! Хотите, я за Вас сформулирую Вашу точку зрения? Если Вы с ней согласитесь, то я Вам буду возражать уже на основе этой фрмулировки, если не согласитесь, то исправите то, что посчитаете нужным исправить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #402 : 05 Январь, 2007, 14:22:47 pm »
Уважаемый Диалектик, я не имею возражений против предложенной вами классификации:
Цитата: "Диалектик"
I До человеческий период.
Биологическое развитие видов, приведшее в итоге к появлению антропоидов (дриопитек).
II Человеческий, но неразумный период.
Делится на два периода.
1) Использование подручных средств (австралопитек).
2) Изготовление орудий (питекантроп).
Выделяется продолжением генетических преобразований но, обусловленных социальным фактором. Результатом этого периода является появление человека наиболее близкого к нам.
III Начало человеческого периода.
Появление разума (неандерталец).
Эта схема описывает наблюдаемы антропологией факты.
НО! Даже если разум ВОЗНИК под воздействием социума он остается свойством индивидуума. Определять его через «воздействие общества с природой» все равно, что определять воду как продукт реакции водорода и кислорода. Все вроде верно, но сути не вскрывает.
И потом «впитывать» и получать посредством обучения – далеко не одно и то же. Впитывание подразумевает наличие некого субстрата так сказать «в готовом виде». Обучение – активный процесс, которому свойственны искажения.
И «структура» (допустим, алгоритм действия) общества по отношению к природе не идентичны «структуре», при помощи которой человек смотрит на мир. Связь есть, не спорю, но в каком они отношении находятся – вопрос. Начнем с того, что общество – одно, а люди – все разные. Т.е. «отражения» один в один явно не происходит.
Цитировать
Начало разума мне видится в "разумной" организации «стада», в его иерархической организации и "общественном" взаимодействии с природой. Сам разум возникает тогда, когда генетические изменения приводят человека к способности осознать эту организацию, а точнее не осознавая впитать ее в структуру своего пока еще бараньего сознания.
Вот с первым предложением я полностью согласен, а со вторым – нет. Разве функция разума в том, чтобы «впитывать структуру»? Разум – механизм приспособления к окружающей среде, особой окружающей среде – обществу. Для того, чтобы жить в обществе способность к анализу и запоминанию нужны, но недостаточны.
Причем дополнение про неорганическое тело человека не проясняет ситуацию, поскольку неорганика включается в жизнь человека не непосредственно путем однозначного соединения, допустим, с нервами, а посредством сложной и изменчивой структуре НАВЫКА.
Сразу скажу, что над определением разума и рациональности (а это разные вещи) философы бьются не мало лет. Т.е. шансы сделать счастливое открытие прямо здесь у нас минимальны.
Мой вариант:
Вспомогательная стадия
Допустим, что условный рефлекс – это запоминание пары «раздражитель-реакция». Определение цели – это запоминание комплекса раздражителей, сопровождающихся наступлением положительной реакции (например – вида пищи). Внутреннее состояние организма меняет потребность в той или иной реакции, а значит – приоритетность целей, одной реакции может соответствовать несколько целей. Решение задачи – последовательность действия, приводящие к достижению цели. Варианты решения задачи – последовательности действий, приводящие к достижению одной и той же цели при различных условиях (условиях истинности решения). Запоминание списка вариантов решения задачи с условиями их истинности и определение конкретного решения, способного привести к цели в данный момент, могут осуществляться без помощи разума на основе повтора циклов реакций торможения и возбуждения. Этот процесс (составление списка - перебор решений- действие) можно считать элементарным актом сознания (обретение контроля за последствиями своих действий).
Собственно определение разума
Разум – это способность, проявляющая себя в ситуации НОВОЙ ЗАДАЧИ. При отсутствии в окружающей среде фактора новизны, изменчивости условий истинности решения задачи, применения разума не имеет смысла.
Условия проявления разума:
А) возможность запомнить не только текущее сочетание цель-условие истинности - решение, но и действия, совершенные в промежутке между постановкой задачи и нахождением решения, т.е. сохранение в памяти процесса решения задачи, ситуации в которой были обнаружены условия истинности..
Б) способность составить усложненный список, в котором каждой цели соответствует не положительная реакция, которую она взывает, а ДЕЙСТВИЯ, в результате которых она появляется (это можно назвать элементарным актом абстрагирования). Образ цели нагруженный действиями, которые нужно совершить, является элементарным символом. Одновременно со списком целей, абстрагированных от удовлетворяемых ими реакций, возникает список действий абстрагированных от достигаемых ими целей и сопоставленных только с эмоционально нейтральным результатом.
Разумным является действие индивида, когда он, определив для себя цель, но не найдя в списке решений такого решения, которое истинно в данных условиях, переходит к перебору действий, которые может совершить в данный момент (начиная с тех, что привели к обнаружению решения  в предыдущих случаях) и сопоставления их результатов с условиями истинности уже известного варианта решения задачи. Это и есть элементарный акт планирования.
Разум – это не просто способность, но ПОТРЕБНОСТЬ осуществлять акт планирования каждый раз, когда возникает незнакомая ситуация. Потребность действовать разумно.
Эта потребность создается интенсивным воздействием ОБЩЕСТВА на индивида в момент формирования его мышления, но не возможна без врожденной возможности А и способности Б.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #403 : 05 Январь, 2007, 14:25:20 pm »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "KWAKS"
А показали бы Вы ,ув. Диалектик,-
хоть одно "место" во вселенной, которое устроено ..
по принципиально иному принципу !
речь идет о
Цитата: "Микротон"
детерминации частей со стороны целого – против позитивистской идеи «конструирования целого» из частей по законам математической логики
А вы о чем?
А Вы не поленитесь попробовать -
НЕ по законам математической логики !
Потом : сравним полученные результаты ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #404 : 05 Январь, 2007, 14:27:12 pm »
Цитата: "Диалектик"
От того, что вы одну цепь заменили многими цепями, вы не изменили сам принцип "причинно-следственных отношений".
Если мне не изменяет память, пример с компьютером и мозгом начался с описания проблемы надёжности.
Похоже, само понятие «надёжность» здесь нуждается в определении, иначе, это уже почти очевидно, мы так и будем говорить каждый о своём.

Цитата: "Диалектик"
Компьютеры по-прежнему строятся на прежних принципах, пусть и более сложным образом, чем раньше.[…] Сегодня компьютеры строятся по-другому?
Да, несколько по-другому.

Долгое время развитие компьютеров шло, в основном, по пути увеличения частоты и объёма памяти. Частоту повышали и просто за счёт частоты следования тактовых импульсов, и за счёт раздельного использования переднего и заднего фронтов тактового импульса.
Время от времени случались революции — увеличение разрядности, что можно сравнить с увеличение ширины проезжей части дороги или диаметра трубы — уж кому какая аналогия больше нравится.
Но это всё равно одна дорога, одна труба — последовательная передача и обработка данных одним потоком.

Сейчас погоня за частотой и объёмом памяти отошли на второй план, а на первый план вышла многопоточность передачи и обработки данных. (Вышла на первый план, а не появилась потому, что и раньше предприимались успешные попутки постороения многопроцессорных систем или распараллеливания решения задач между несколькими компьютерами, объединёнными в т.н. суперкомпьютер. Да и память многоканальная успешно использовалась.)

Плюс очередное увеличение разрядности, но в этом нет принципиальной новизны.

Впрочем, если каждый разряд сравнить с полосой на шоссе, то и увеличение разрядности можно стравнить с увеличением количества параллельных потоков.
Продолжая аналогию, многоканальную память можно сранить с шоссе, не только многоплосным, но и многоуровневым, а мультипроцессорность и мультиядерность — с многоуровневыми развязками, где потоки транспорта сходятся, расходятся, пересекаются, перенаправляются не последовательно и дискретно, а параллельно и непрерывно — быстрее и надёжнее.

Цитата: "Диалектик"
Ну и ладно. Кто с этим спорит?
Ты и споришь.

Цитата: "Диалектик"
Речь шла о принципе, а не способах.
И что ты называешь принципом, а что способом. Дай определения.

Цитата: "Диалектик"
Но может, мы вернемся к теме? Или сегодня кроме балагана ничего не будет?
Пока балаган устраиваешь ты, приводя примеры вроде того, что сейчас обсуждается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #405 : 05 Январь, 2007, 14:31:29 pm »
Цитата: "Микротон"
Кстати, Диалектик! Хотите, я за Вас сформулирую Вашу точку зрения? Если Вы с ней согласитесь, то я Вам буду возражать уже на основе этой фрмулировки, если не согласитесь, то исправите то, что посчитаете нужным исправить.

Попробуйте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #406 : 05 Январь, 2007, 14:35:37 pm »
Цитата: "KWAKS"
химического воздействия может случиться вообще без какого-либо физического воздействия
Следовало бы прогнорировать твою попугайски расцвеченную писанину, как я всегда и делаю, но в данном случае сделаю исключение.

«Физическое» здесь употреблено в узком смысле. Читай — «механическое».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #407 : 05 Январь, 2007, 14:40:14 pm »
Цитата: "KWAKS"
А Вы не поленитесь попробовать -
НЕ по законам математической логики !
Потом : сравним полученные результаты ! ! !

Я и не ленюсь, пытаясь вывести сознание и прочие воли из специфики человеческого общества. Кто вам мешает выводить сознание другим способом? Я не мешаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #408 : 05 Январь, 2007, 14:50:16 pm »
Цитата: "Shlyapa"
И что ты называешь принципом, а что способом. Дай определения.

Принцип - толкать.
Способ - толкать одному или вдвоем.
Разницу видишь?

Про балаган, это я не тебе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #409 : 05 Январь, 2007, 15:01:11 pm »
Цитата: "Yuki"
Мой вариант:
Вспомогательная стадия
Допустим, что условный рефлекс – это запоминание пары «раздражитель-реакция». Определение цели – это запоминание комплекса раздражителей, сопровождающихся наступлением положительной реакции (например – вида пищи).
Вот так вот всё просто и ясно?
Я бы не спешил с такими выводами. Давайте более подробно разберем, что такое рефлекс. Откуда он взялся, по каким закономерностям, чем характеризуется, каковы его внешние проявления, каков механизм работы и роль рефлексов в жизнедеятельности организма.

Во-первых: рефлексы существуют практически у всего живого. Даже у некоторых растенй. (есть такая "росянка", что мух ловит). Значит, это настолько важное свойство, что ни какой живой организм без рефлекса существовать не мог бы. То есть один из краеугольных законов существования жизни. (не знаю вот у бактерий рефлексы есть или нет).

Механизм работы рефлекса, действительно если кратко сформулировать - "раздражитель - реакция", то есть на конкретный раздражитель - следует конкретное поведение организма. А откуда взялись эти конкретные, всегда одинаковые поведенческие реакции?
Ну, следуя теории эволюции - появлялись методом "тыка"...то есть выживали те, кто получал такие рефлексы, и погибали те, кто не имел таких рефлексов. И закреплялось все это в генетике, что бы передать "потомству". Наделенные через генетику такими рефлексами продолжали жить, и размножаться, не наделенные - погибали.

Пока что все ясно и понятно. А вот далее - начинаются вопросы.
Почему для некоторых организмов наступал предел, и далее рефлексов дело не продвинулось (насекомые), а для других (млекопитающие) -  кроме рефлексов понадобились и более сложные поведенческие реакции? Да и с рефлексами насекомых не совсем ясная картина. Почему у некоторых рефлексы заставляют индивидов собираться в сообщества(муравьи,пчелы), а у других - такая надобность отсутствует?

Вопросов у меня еще много, но для начала хватит и этих.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.