Свобода выбора: миф или реальность?

[Gillette]

Хотя я так же против утверждений Gillette из которых получается, что свобода воли есть всехотение и всеможение.

Я никогда не утверждал что свобода воли ето "всехотение" и "всеможение".
Всего лиш указываю что именно хотение человека очен часто является главнои причинои того или иного деиствия о которых так любит рассуждат г. Микротон. Сколко можно переливат из пустого в порожнее пытаяс доказат что мотивы поведения человека ничем не отличаются от мотивов животных? Что люди ничем не отличаются от животных за исключением несколко болшего количества ума? Человек стремится изменит природу, животные вполне удовлетворены тем что ест. Человек обходит законы природы мешающие ему в его планах(самолеты например строит), животным ето не приходит в голову.
В етом воля выражается, а не в удовлетворении желудка.

[Диалектик]

Возмем пример с едой.
Коты едят в рот, и люди едят в рот. Из этого вы заключаете, что здесь нет принципиальной разницы.

Это передергивание. Утверждалось следующее: И коты и люди ощущают чувство голода. И наверняка это чувство одинаково.

Да нет, не передергиваю. Напоминаю вам ваше:

Если кот захотел поесть, разве не ставит он себе цель поймать мышь? Разве не идет он в чулан(выполняет действия)? Разве не ловит эту самую мышь? Причем выполняет для этого весьма сложные действия: затаился...ждет...увидел - погнался, поймал, съел (цели достиг). И чем действия кота так уж принципиально отличаются от действий человека-охотника?

Я склерозом пока не страдаю.
А вот у вас действительно все передергивается, начали с цепочки от постановки цели поесть, через охоту, поел. А теперь подсовываете чувство голода. А речь то не о том, что все мы животные и испытываем одинаковое чувство голода, а в том что и в этом одинаковом, мы явным образом отличаемся, в часности способом удовлетворения голода.
Коты ходят на ногах и люди ходят на ногах, следуя вашей логики мы должны сказать они ходят одинаково. Коты - это животные, люди - это животные, следуя вашей логики мы должны сказать коты тоже люди, а  люди тоже коты. Задача ведь не в том, что бы указать на абстрактно общее котам и людям, а наоборот - найти специфические отличия строго однозначно отделяющие котов от людей. Первый путь ведет к тому что мы все замазываем краской одного цвета, замазываем так, что потом не отличаем одно от другого. Второй путь ведет к пониманию того почему коты это коты, а люди это люди.

У меня другие представления об определениях: Сначала даются базовые, фундаментальные определения, а уже на их основе - более сложные и более сложные. И так до бесконечности. Если же начать со сложных, вот тогда и появляются толкования и толкователи, которые могут толковать любое определение исходя ТОЛЬКО из своих умозаключений. Общего разговора не получится, так как каждый будет иметь ввиду ТОЛЬКО свою точку зрения и не считаться с другими.

Другими словами вы используя математический метод, хотите решать философские вопросы. Однако сами математики не где не утверждают что их метод есть философский метод познания (если не считать конечно, таких как КВАКС). В философии метод как раз обратный, из целого в его взаимосвязи выводятся его части в той же взаимосвязи, каждая часть оказывается на своем месте, а не пребывает в ранодушном отношении к другим частям, как это происходит в математике.

"Воля"- способность выполнять действия, направленные на достижение цели.
Укажите на многозначность, в чем она заключается конкретно, только аргументированно, а не с помощью догм.

Еще раз указываю вам на то, что в вашем определении нет однозначного понимания.
Потому как способность выполнять действия, направленные на достижение цели подходит не только к воли.

И отсюда не следует

Значит, надо признать, что понятия "воля" не существует в природе, а само слово обозначает не фундаментальное определение, а является дополнительным определением "чего-то там" в сфере межчеловеческих отношений.

а следует только то что, определение неудовлетворительно. А неудовлетворительно оно именно потому что очень абстрактно - подходит не только к воли. Из какого целого должна определяться воля? Из человека. И мне до сих пор не ясно почему вам не подходит определения данные не 1986г. приведенные мной, не в 1998г. приведенные dargo. Если на первое вы еще можете указать как на предвзятые (только интересно каким образом воля соотносится к непримиримости капитализма и коммунизма?), то на второе вы хоть все уши оборвите, а все равно не притягивается к предвзятости.

[Диалектик]

Хотя я так же против утверждений Gillette из которых получается, что свобода воли есть всехотение и всеможение.

Я никогда не утверждал что свобода воли ето "всехотение" и "всеможение".
Всего лиш указываю что именно хотение человека очен часто является главнои причинои того или иного деиствия о которых так любит рассуждат г. Микротон.

Уважаемый Gillette! У вас свобода воли есть всехотение и всеможение не потому, что "хотение человека очень часто является главнои причинои того или иного деиствия", а потому что на этом месте вы останавливаетесь. И Микротон вам правильно указывает, что и само хотение всегда чем-то да обусловленно. Допустим ваша позиция обусловленна той средой в которой вы воспитывались и обучались.

Если на хотении останавливаться, то получается, хотите вы того или нет, а хотение оказывается абсолютным принципом, ничем не ограниченным произволом. И не случайно в Западном мире так любят говорить о свободе воли, о том что надо больше свободы в индивидуальной воле, и вы бездумно повторяете эти установки не понимая из чего они произрастают. А произрастают они из способа вашей часнособственнической жизнедеятельности, это главнейшая причина заставляющая людей изолироваться друг от друга, и в этой изоляции требовать большей свободы. И сам этот принцип вашей жизнедеятельности мешает вам понять простую истину, что нет никакой индивидуальной свободы, что только в коллективе своих собратьев человек и обретает свободу, и нигде более. Другими словами ваша частнособственническая жизнедеятельность ощущается как нехватка свободы (это в самой что ни наесть "свободной" стране), а поиск этой свободы ищется на путях сохранения условий, эту свободу душащих. Вот поэтому вы и кидаетесь искать свободу не в мире людей, а в мире животных. Вот поэтому вы и видите разницу между людми и животными только количественную: в размерах мозга.
Немного сумбурно, но кажется понятно.

[Микротон]

Да нет, не передергиваю. Напоминаю вам ваше:

Если кот захотел поесть, разве не ставит он себе цель поймать мышь? Разве не идет он в чулан(выполняет действия)? Разве не ловит эту самую мышь? Причем выполняет для этого весьма сложные действия: затаился...ждет...увидел - погнался, поймал, съел (цели достиг). И чем действия кота так уж принципиально отличаются от действий человека-охотника?

Я склерозом пока не страдаю.

Я не врач, что бы определять чем Вы страдаете. Но вот попробуем разобраться в аргументах, которые Вы приводите, пытаясь показать ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу между котом и человеком.Цепочка действительно начинается с чувства голода. И у животных и у человека она одинакова. Далее.
И животное и человек ставит цель это чувство голода подавить. Потому как чувство это неприяное. Средство подавления чувства голода - сам акт еды. То есть надо наполнить желудок.
Что бы наполнить желудок - надо иметь нечто (называемое едой), чем , собственно и можно наполнить желудок. Не всякое вещество для этого годится. Значит нужно найти вещество, подходящее для заполнения желудка. Для кота - это мышь или птичка. Для человека - может сгодится и что-то растительное, например ягоды или плоды растения. Но за неимением растительной годится и животное. Та же мышь или птица. Приводя этот пример, априори подразумевалось, что и кот и человек находятся в одних и тех же условиях, то есть ни у кота ни у человека нет заблаговременно заготовленной пищи.
И кот и человек из жизненнгого опыта знают, что добыть ее можно лишь поймав. (здесь Вы почему-то утверждаете, что человек не робинзон, пойдет да купит. Однако, из этого можно сделать вывод, что робинзон - заведомо существо лишенное разума). Но купить негде.
Добыть можно лишь поймав. И кот и человек поступят одинаково:
пойдут ловить. Где же здесь ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ различие между животным и человеком? Только лишь в обстоятельствах, причем в обстоятельствах внешних!!! Ведь любой!!!!!! Даже очень разумный человек, может, неожиданно для себя, стать робинзоном. Что же он мигом лишиться разума??? Покажите -ка ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие между животным и человеком в ОДИНАКОВЫХ для того и другого условиях! У кота так же может быть полная миска еды, приготовленная заранее хозяином, и тогда он мышь не пойдет ловить.
В чем в этих условиях принципиально отличается СПОСОБ удовлетворения голода?

Задача ведь не в том, что бы указать на абстрактно общее котам и людям, а наоборот - найти специфические отличия строго однозначно отделяющие котов от людей.

Теперь, надеюсь Вы видите, что Ваши аргументы, указывающие на принципиальную разницу между котами и людьми не состоятельны? В приведенном примере вообще нет разницы между людьми и животными, значит определить что-то "сознательное" на этом не получится. Нужны другие примеры, другие аргументы. Вы же стали доказывать, что вне общества, вне социума - человек становится неразумен. Жаль, что этого Вы сами не заметили.

Другими словами вы используя математический метод, хотите решать философские вопросы. Однако сами математики не где не утверждают что их метод есть философский метод познания (если не считать конечно, таких как КВАКС).

Переход на конкретные личности в форумах - весьма дурной тон. Доказательства, основанные на чьих-то ошибочных высказываниях - не доказательства. Философы, рассуждая о тех или иных вещах, могли дать какие угодно выводы, исходя из собственного мировоззрения. Если я бы хотел познакомиться с их взглядами - я бы почитал автора. Пусть даже в чьем-то переводе. Здесь же мне не философские высказывания авторитетов интересны, а высказывания тех оппонентов, которые могут привести СОБСТВЕННЫЕ уникальные аргуметы в защиту своего мировоззрения. Иначе какой смысл в споре на форумах?

В философии метод как раз обратный, из целого в его взаимосвязи выводятся его части в той же взаимосвязи, каждая часть оказывается на своем месте, а не пребывает в ранодушном отношении к другим частям, как это происходит в математике.

Да и фиг с ними, и с философами и с математиками, вместе взятыми. Вы собственное-то личное мнение имеете по существу вопроса? Вот и высказывайте, если имеете. Авторитетов я почитаю на досуге, они от меня ни куда не убегут.

а следует только то что, определение неудовлетворительно. А неудовлетворительно оно именно потому что очень абстрактно - подходит не только к воле.

Ок. Я ведь не настаиваю. Я предлагаю попробовать найти тогда другое определение, но с учетом высказанных возражений.
Вам не подходит мое определение. Я это допускаю. Но Ваша формулировка не подходит мне, и свои аргументы я на это высказал.
Попробуйте привести свои, другие аргуметы, может и достигнем согласия.

Из какого целого должна определяться воля? Из человека.

Я уже говорил: а почему только из человека? Если человек неразрывно связан с животным миром, то ведь это сосвем не очевидно, что только "из человека".  Давайте докажем, что иного просто не может быть, и все будут довольны , а потенциальных оппонентов лишим козырей.

И мне до сих пор не ясно почему вам не подходит определения данные не 1986г. приведенные мной, не в 1998г. приведенные dargo. Если на первое вы еще можете указать как на предвзятые (только интересно каким образом воля соотносится к непримиримости капитализма и коммунизма?), то на второе вы хоть все уши оборвите, а все равно не притягивается к предвзятости.

Потому и не подходят, что там нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ очень важного утверждения, что РАЗУМНЫМ следует считать ТОЛЬКО человека.
А почему нельзя считать животных разумными? На каком основании? Из каких-таких реальных фактов выведено это утверждение? (только не надо про строительство холодильников, это не доказательство).
Если не рассматривать этих доказательств, то следует признать "особый" статус человека, его богосотворенность, а меня это ни в коем случае не устраивает, так как и доказательств богосотворенности человека мы не найдем. Значит, надо  выводить ЗАКОНОМЕРНОСТЬ его разумности. И ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие его от остального животного мира. Такие "железобетонные"  аргументы его разумности, которые невозможно сломать.
Но пока что я не вижу даже простых определений, для , казалось бы, простых понятий: "свобода" и "воля". Не определив же этих понятий по отдельности, как можно вообще обсуждать тему, образованную словосочетанием "свобода воли"?
Если же мы не найдем определений для этих понятий, или признаем, что и "свобода " и "воля" иллюзии, идеальные понятия, существующие только в мыслях человека, то и понятие "свобода воли", как словосочетание двух идеальных понятий - само идеально, а в реальности такого явления нет и никогда небыло.

[Gillette]

Уважаемый Gillette! У вас свобода воли есть всехотение и всеможение не потому, что "хотение человека очень часто является главнои причинои того или иного деиствия", а потому что на этом месте вы останавливаетесь. И Микротон вам правильно указывает, что и само хотение всегда чем-то да обусловленно. Допустим ваша позиция обусловленна той средой в которой вы воспитывались и обучались.

Если на хотении останавливаться, то получается, хотите вы того или нет, а хотение оказывается абсолютным принципом, ничем не ограниченным произволом. И не случайно в Западном мире так любят говорить о свободе воли, о том что надо больше свободы в индивидуальной воле, и вы бездумно повторяете эти установки не понимая из чего они произрастают. А произрастают они из способа вашей часнособственнической жизнедеятельности, это главнейшая причина заставляющая людей изолироваться друг от друга, и в этой изоляции требовать большей свободы. И сам этот принцип вашей жизнедеятельности мешает вам понять простую истину, что нет никакой индивидуальной свободы, что только в коллективе своих собратьев человек и обретает свободу, и нигде более. Другими словами ваша частнособственническая жизнедеятельность ощущается как нехватка свободы (это в самой что ни наесть "свободной" стране), а поиск этой свободы ищется на путях сохранения условий, эту свободу душащих. Вот поэтому вы и кидаетесь искать свободу не в мире людей, а в мире животных. Вот поэтому вы и видите разницу между людми и животными только количественную: в размерах мозга.
Немного сумбурно, но кажется понятно.

Весма сумбурно и абсолютно неверно.
Во первых, вы почитаите сообщения сначала прежде чем утверждат такую глупост как приписыват мне точку зрения натуралистов. Ето они вас последователно убеждают в том что между людми и животными нет никакои разницы кроме более сложного мозга. Я же наоборот утверждаю что человек качественно отличается от животных.
Во вторых оставте вашу дурацкую коммунистическую пропаганду для соотвествующих тем. Если кто то и повторяет бездумно марксистско-ленинскую критику частнои собственности так ето вы. Совершенно не по теме. Я придерживаюс темы и ползуюс логикои и примерами доказывая свою точку зрения. И частная собственност здес абсолютно ни при чем. И ваш коллективизм я не критикую. Так что даваите без обобщении и переходов на личности.

[Диалектик]

Потому и не подходят, что там нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ очень важного утверждения, что РАЗУМНЫМ следует считать ТОЛЬКО человека.
А почему нельзя считать животных разумными? На каком основании? Из каких-таких реальных фактов выведено это утверждение? (только не надо про строительство холодильников, это не доказательство).
Если не рассматривать этих доказательств, то следует признать "особый" статус человека, его богосотворенность, а меня это ни в коем случае не устраивает, так как и доказательств богосотворенности человека мы не найдем. Значит, надо выводить ЗАКОНОМЕРНОСТЬ его разумности. И ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие его от остального животного мира. Такие "железобетонные" аргументы его разумности, которые невозможно сломать.

Так и я об этом.

Если у животного меняется пищевая база, экологическая ниша, возникает другой вид. А человек может менять способы добычи пищи, не претерпевая физического изменения.

Правильное замечание. И ответ на него следует искать в самой жизнедеятельности человека.
Конечно мы можем искать этот ответ и в жизнедеятельности еще неразумного человека, но можно и в жизнедеятельности современного человека, так как эта жизнедеятельность неразумного человека с необходимостью приводит к производству холодильников, в том числе, которых напрочь лишены все остальные животные нашей планеты. Здесь и скрывается искомая разница однозначно отделяющая человека от животного. И я в нее не тыкаю, так как хотелось бы чтобы вы сами пришли к открытию, а не объвиняли меня в догматизме или любом другом изме.

[Микротон]

Правильное замечание. И ответ на него следует искать в самой жизнедеятельности человека.
Конечно мы можем искать этот ответ и в жизнедеятельности еще неразумного человека, но можно и в жизнедеятельности современного человека,

Нет. Не имеем права. Мы должны искать разумность человека именно на границе разумного и неразумного.
Вот до такого-то момента человек был не разумен, и соответствовал ТОЛЬКО параметром животного, а вот начиная с такого-то момента,
человек УЖЕ разумен, так как имеются для этого такие-то и такие-то неопровержимые доказательства.

так как эта жизнедеятельность неразумного человека с необходимостью приводит к производству холодильников

Да не приводит. Рассмотрите пример жизни народов крайнего севера: нафига им холодильники? Или у них, кроме холодильников,  нет других признаков разумности? Потому то я заранее и сказал, что это не аргумент.

Искать надо на границе и ТОЛЬКО на границе разумности и неразумности. Именно там, где считалось: вот здесь ЕШЕ не разумен, а вот здесь УЖЕ разумен.

[Микротон]

нет никакой индивидуальной свободы, что только в коллективе своих собратьев человек и обретает свободу, и нигде более.

Извините, но опять не согласен. Возьмем опять пресловутого нашего робинзона, волею случая попавшего на остров.
В чем его ограничение свободы? В том, что его жизненное пространство ограничено размерами острова.
В чем ограничение свободы человека, живущего в обществе? Наличием общественных законов.
Таким образом, полной свободы человек не имеет ни в первом, ни во втором случае.
А ведь имеется еще и третий случай: Допустим, первобытного человека изгнали из племени... иди куда хочешь, делай что хочешь...
Свободен ли он? Опять получается , что не свободен: вернуться не имеет права. Опять ограничение. И так любой пример. Все время натыкаемся на какое либо, но ограничение. Начиная от законов природы и кончая общественно-политическими. Потому-то "свобода" всегда относительна. Всегда находятся рамки вне пределов которых, понятие "свобода" лишается смысла. А идеальное понятие "свобода" всегда лишено смысла, ибо всегда ограничено рамками.

[Gillette]

Искать надо на границе и ТОЛЬКО на границе разумности и неразумности. Именно там, где считалось: вот здесь ЕШЕ не разумен, а вот здесь УЖЕ разумен.

Вот где осознал себя там и стал разумен. Поетому не количество мозгов отличает человека а качество - самоосознание, self-awareness.
Посмотрела обезяна в свое отражение, поняла что там ето Я, а не другая обезяна. Зеркало вам показывает разницу между человеком и животным. Кот считает что ето там другои кот.

[Диалектик]

По поводу вашей "дурацкую коммунистическую пропаганду", где вы тут ее усмотрели? Я вовсе не коммунист, но я так же и не зомби и не собираюсь с воплями убегать от всего на чем можно усмотреть печать коммунизма. Мой пример обусловленности пропоганды индивидуальной свободы воли как раз по теме, а то что на это первыми указали коммунисты, тем хуже для тех слепцов которые на это закрывают глаза и уши. Мы все, в России, происходим из СССР и будичи коммунистами драли вас и в космосе и в науке и во всем кроме шмоток и бытовой технике. А теперь проиграв должны учиться той белиберде которую вы выдаете за науку?  И вместо дурацкой коммунистической пропаганды, мы теперь должны слушать сказки дурацкой капиталистической пропаганды?

Я же наоборот утверждаю что человек качественно отличается от животных.

Возможно я не верно вас понял, но только потому, что вы так выражали свои мысли. Поэтому у меня к вам вопросы:
1) В чем конкретно вы видите качественную разницу, между животными и человеком?
2) Ваше определение свободы воли?