Свобода выбора: миф или реальность?

[Wаlsh code]

Пауки едящие друг друга после спаривания на ето запрограммированы природои.

А люди не к природе принадлежат?
А маньяки не запрограммированы?
А может и пауки,и маньяки запрограммированы,имеют генетические предпосылки?

[Wаlsh code]

И преобладание емоции над разумом в человеческом поведении скорее закономерност нежели исключение.

И что?
Механизм возникновения эмоций абсолютно случаен?

[Gillette]

Это вы испытываете отчаянное желание перевести спор на словесность, не попытавшись даже вникнуть в то, что вам отвечают. Ну не работает у вас механизм обобщения!

Ето у вас не работает не толко механизм обобщения но и понимание того на чем оппонент заостряет внимание.

Я вам не пенитациарную систему описал, а механизм действия «осуждения». Никакого намека на «выбор» там нет. Принцип свободы воли там даже не подразумевается. Не в кассу ваш пример, вот в чем дело.

Выбор делают все и осуждаемые и осуждающие.

Я не ворую потому, что на опыте знаю: ничем хорошим это не кончается. Т.е. воровать я пробовал.  :oops: Это не очень интересно и требует больших усилий для контроля за последствиями. Потому что большинства вещей есть хозяева и они довольно агрессивны. :cry:   Возможно, именно этот негативный опыт сформировал во мне спокойное отношение к вещам и повышенный интерес к практической стороне морали. Считаю, что воровать, когда есть другие способы прокормить себя, могут только очень тупые или ограниченные люди.

Вот ети все рассуждения ваши личные убеждения или кем то навязаны? То ест ваш выбор не вороват доброволен или нет?

И что характерно: в нашей стране украсть – не так, чтобы очень нехорошо.

Ваша страна не уникална.
 

Абсолютно беспочвенные утверждения. :evil:
Вы такое понятие, как «брак по расчету» слышали? А чем занимается буддизм в курсе? До сих пор никто не предлагал людям за рациональность какое-то дополнительное вознаграждение, она является наградой сама по себе. И что будет, если предложат, я затрудняюсь даже сказать. Т.е. вы, может, и откажитесь, а вот китайцы – вряд ли. :wink:

Еще одно доказателство чот вы не понимаете самого тезиса. Пример был приведен о выхолащивании человека. Делании из него чистои "рационалнои" машины лишеннои всяких емоции. При чем здес брак по расчету?

Ценность эмоций – это мнение большинства подростков, которые не могут свои эмоции контролировать. А потому те, кто на это способны, взывают у подростка иррациональный страх. Потом дети  подрастают и обнаруживают, что излишняя эмоциональность – слабость. И превращаются в тех самых монстров, которых так боялись. Культ из этого понятия делают на очень ограниченном пятачке развития современной западной цивилизации, потому что основными потребителями поп-культуры являются именно подростки.

А взрослые люди напроч емоции лишены, доктор Фреид? То то вы так густо посыпаете свои сообщения гримасами.
 

У меня есть смутное сомнение, что вы представляете себе рационального человека на примере киношных злодеев.  Типа, изначально ущербный персонаж, овладев инструментом рациональности, оказывается способен показать козу персонажам, которые считали себя эталоном нормы, а потому освоить такое важное оружие не потрудились. Закономерно получив по шее, мелкие, но гордые делают вывод, что рациональность - это «фи».

Подобныи сюжет существует толко в вашем воображении.

Сентенция об импровизации означает, что животных у вас дома не никогда было. Что это за пританцовки: «особая» импровизация, «высокая» степень вероятности? Они означают, что импровизация ЕСТЬ, сложность поведения ЕСТЬ.

были животные, лыбезныи. И если каждое движение нелзя предсказат, то распорядок жизни животного можно предсказат на 100%. Спат, жрат, размножатся, играт с другими животными, охотится, отдыхат, пожрат и спат. Можно на 100% быт уверенным животное не напется с собутылниками, не поидет играт в азартные игры, не улизнет ночю из дома чтобы прирезат пару себе подобных и пр.

Но особенно меня порадовал пример с человеком, который учится полжизни прежде, чем начать действовать. ИМХО  такой человек и не способен ни на что. ВСЯ информация не нужна никому. Мы «всасываем» только то, что нужно нам для жизни, имеет практическую ценность. А устаревшие знания благополучно ИСЧЕЗАЮТ без остатка.

Я просто фигурално выразился о первых 17-20 годах жизни человека указывая как долго он взрослеет и учится в отличие от животных. Но если ето до вас не дошло, то вы просто безнадежны.

И, наконец, главный вопрос: что вы этим пытаетесь доказать? То, что у человека мозг крупней и поведение сложней, никто не отрицает. Но это не дает никаких оснований провести между нами и животным миром какую-то непреодолимую границу. :twisted:  

Я в свою очеред не отрицаю животную природу человека. И границ никаких проводит не надо. Но у человека ест качества которых нет у животных. Сознание, воображение, воля наконец которую вы так упорно отрицаете. Никак человек не умещается в прокрустово ложе в которое вы его хотите запихнут.

Т.е. для того, чтобы вы обнаружили сходство механизмов поведения, синицы должны построить дот, научиться стрелять из пулемета и устроить между собой войну? :shock:

Если последователно доказат вашу точку зрения то да.

Вы не задумывались, что человеческие поступки маньяка можно разложить на 1)физиологически заложенную возможность (как у львов, как у пауков) 2)активирующие архаический механизм обстоятельства (стрессовые условия жизни, издевательства в семье) 3) конкретную реализацию внутреннего дефекта (какого цвета должны быть трусы жертвы, чтобы ее трахнуть и убить). И в стремлении удовлетворить свои естественные потребности маньяки весьма рациональны.

Вы ето манякам расскажите, психоаналитик. Пуст посмеются.
 

Похоже, вы не в курсе и про маньяков, о которых так много рассуждаете. Ими движет желание СЕКСА. Т.е. все тот же инстинкт продолжения рода, просто странно искаженный.

Ето вы не в курсе. Секс движет не всеми.

 

Вы такой термин как «коллективная защита» слышали? Ну, допустим, я приведу вам пример того, как бабуины выставляют молодых самцов-«солдат» (здоровых и сильных) на заведомо обреченный бой с леопардом для того, чтобы отвлечь внимание от слабых членов семейной группы (включая не только самок с детьми, но и просто старых и раненных). Но вы же мне скажете, что они при этом не охотятся друг на друга!
Вот вы мне скажите, в чем смысл ЯДОВИТОСТИ ГРИБОВ. Ведь ядовитый гриб все равно будет уничтожен! Какой смысл существу, которое и мозгов-то не имеет, жертвовать собой ради других? Ответ: коллективная защита.

Пример с бабуинами говорит лиш о том насколко они близки к человеку. Грибы? Почему ето гриб "все равно будет уничтожен"? Кто вам сказал что гриб "жертвует"? Растет себе и растет. Может кто то наступит а может и нет.
В любом случае здес отсутствует личныи фактор. Животные подчиняются природным инстинктам и законам стада. Человек не обязан. Он может отказатся жертвоват собои.

 

PS Как у вас все запущено. Вы хотя бы канал «Дискавери» смотрите? Если у вас нет возможности, я могу попытаться скинуть вам файл про львов. Если yandex позволит.

Считат собеседника глупее себя не лучшии способ доказат свою точку зрения.

[Gillette]

И преобладание емоции над разумом в человеческом поведении скорее закономерност нежели исключение.

И что?
Механизм возникновения эмоций абсолютно случаен?

Если вы верите в случаиност возникновения жизни на Земле, почему вы не верите ни в какие другие случаиности?

[Wаlsh code]

А почему ты веришь в абсолютную случайность эмоций и не веришь в случайное возикновение жизни на земле?

[Gillette]

А почему ты веришь в абсолютную случайность эмоций и не веришь в случайное возикновение жизни на земле?

Я ничего не говорил об "абсолютнои случаиности емоции".

[Диалектик]

случайное возикновение жизни на земле

это только ваши фантазии.
Возникновение жизни - закономерно.
Потому как сама случайность, есть частный случай закономерности, а любая закономерность проявляет себя как цепь случайностей.

Все ваши споры только от того, что при указании на серое одни кричат это не белое, а другие - это не черное. Правы те и другие, а следовательно неправы все.  :lol:

[Микротон]

Что есть свобода? Стоит ли путать ее с произволом?

Ну вот и еще одно понятие, опять же требующее для себя определения.

Предлагаю определение свободы данное Гегелем:
Свобода есть познанная необходимость.
Что это значит.
Перед человеком сеть дорог, но лишь одна из них ведет в пункт А, в который и нужно попасть данному человеку.
Если человек идет наугад, методом случайного выбора, то это не свобода, а произвол.

Если методом "случайного", то это и есть случайность. Куда приведет эта дорога человек и сам не знает, потому как выбор сделал не он, а предоставил это случайности.Какой смысл слово "случайность" заменять словом "произвол" , да еще при этом логически обозначая их как синонимы?

Свобода же это когда человек ЗНАЕТ куда ведут все дороги и выберает одну - с необходимостью приводящую его к цели.

Какой же здесь выбор? Выбор одного из одного? Это не выбор, а выполнение задачи. Была для него задача: дойти до пункта "А", вот он ее и выполняет. Тем более если "ЗНАЕТ", по какой дороге идти. Если же он знает, что только данная дорога ведет в пункт "А", но он идет другой дорогой, котороая ни куда не ведет, то это уже патология. Пойти то туда он конечно может, только это будет явный глюк. И для него самого (ведь не прийдет он в таком случае в пункт "А") да и для окружающих. Эдакий "Иван Сусанин" для себя самого.

Теперь о свободе воли.
О свободе воли по отношению к чему здесь говорится?

По отношению к многообразию решений одной и той же задачи. Я уже устал повторять, что вообще понятие "свобода воли" и "свобода выбора" это иллюзии из одной и той же обоймы. Люди просто не могут связать элементарные вещи: Задачу, и способ ее решения. Если способы решения для индивида одинаковы ( однозначны), то выбирает случай, а не человек. Если же неоднозначны (имеется решение, заведомо лучшее, чем остальные) то что там выбирать то? Опять один из одного?

Если по отношению к скажем; какие брюки мне сегодня надеть что бы произвести впечатление на Клаву К., то я свободно выбераю те которые, как я знаю меня красят.

Да хоть и этот пример. И опять здесь нет ни какого выбора. Есть заведомо приоритетные штаны, они и используются. Остальные варианты даже и не рассматриваются. Опять выбор одного из одного.

То, что обсуждается здесь, это не наличие или отсутствие свободы воли, а детерминированность ее или свобода свободной воли от всякой детерминации.

Если всякое поведение живого существа детерминировано законами выживания, то любое отклонение от этого закона приводит к вымиранию. В таких условиях механизмы перебора готовых решений то есть пу сути отклик на изменение внешней ситуации - почему-то называют "свободой выбора" Какая же там свобода, если все уже предопределено законами, инстинктами, обучением (которое тоже можно рассматривать, как частный случай инстинктов) это же явная программа. Ведь и компьютер себя точно так же ведет!!! Но живому  приписывается еще "что-то" а это "что-то" даже толком определить не могут, что же это за субстанция такая. Ну выдумали словечко:"Свободой воли " будем звать. А когда рассматриваем внимательно, то ни какой свободы воли то и нет. Сплошь и рядом детерменированные какими-то рамками подпрограммы. Причем начиная от клеток (программа зашита в ДНК) и кончая психикой (здесь все программы зашиты в память).

Если вопрос переводится в эту плоскость, то я целиком поддерживаю точку зрения Микротона.
Если же вопрос заключается в том имеется ли в наличии свобода воли как таковая, то я однозначно говорю да имеется, но только она всегда ограничена необходимостью, если это касается природы, или обстоятельствами созданными волей остальных людей, если это касается общества.

Не знаю, как Вы умудрились поддерживать мою точку зрения, если Ваша - прямо противоположна моей. Вы вот говорите, свобода воли имеется в наличии. Однозначно.
А я вот говорю - отсутствует. Все это придуманные человеком иллюзии. Либо подмена понятий.
Исходя из Вашего же определения - если свобода воли ограничена необходимостью, то это уже не свобода, а собственно необходимость и есть. Нельзя же наполовину быть беременной.

Поэтому моя свобода воли всегда будет считаться либо с законами природы либо с группой людей преследующих ту же цель, что и я.

А это уже и вовсе к вопросу отношения не имеет.
Тут вообще все намешано и цель, и свобода и законы...

[Микротон]

В приведенных мной определениях "свобода принятия решений от внешних обстоятельств", есть произвол, а не свобода.
Именно поэтому я и предлагаю определиться с понятиями, что бы не путаться и непутать других. Вы непротив - принять данные мной определения?

Я не против того, что бы дать определения всем словам тогда уж.
1) Что есть "воля"?
2) Что есть "произвол"
3) Что есть "свобода"
4) Что есть "случайность"?
5)Что есть "выбор"?

[Диалектик]

Я не против того, что бы дать определения всем словам тогда уж.
1) Что есть "воля"?
2) Что есть "произвол"
3) Что есть "свобода"
4) Что есть "случайность"?
5)Что есть "выбор"?

Отличное предложение Микротон.

1) Воля - сознательная целеустремленность человека на выполнение тех или иных действий.
2) Свобода - познанная необходимость.
3) Произвол - в противоположность свободе, случайность (необоснованность) выбора
4) Случайность - отношение к основанию (сущьности) процесса его отдельных форм (проявлений). Те или иные явления, будучи осуществлением и развитием сущности, необходимы, но в своей единичности, непосторимости выступают как случайные. Иными словами, необходимость есть то, что обязательно должно произойти в данных условиях, однако в такой форме, которая зависит не только от сущности происходящего, но и от  сложившихся условий ее проявления.
5) Выбор - в отличии от указанных выше, не относится к философским категориям. Это просто слово, означающее, отданное предпочтение одного действия из ряда предложенных.