Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 205258 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #100 : 07 Декабрь, 2006, 16:32:19 pm »
Самая лучшая модель для того, о чем мы говорим - это , пожалуй, игра в шахматы. Вот детерминизм я бы сравнил с цейтнотом...
А "свободу выбора" - с началом шахматной партии.
А вот отсутствие решения вообще - с патовой ситуацией...

Вот, начало партии, и вы пребываете в иллюзии, что можете двигать любую фигуру. Но ведь это не так! Вы можете по правилам двинуть либо пешку, либо коня. Значит, свобода - мнимая. Ограничена правилами игры. Вы возразите: но ведь пешку могу двинуть любую из восьми. Но и это иллюзия. Если хотите выиграть (а иначе зачем садиться играть?) то знаете из жизненного опыта, что не всякую пешку можно двигать, иначе можно проиграть моментально.

В середине партии Вы так же точно не двигаете фигуру "абы какую", а оценивая позицию на доске, ищете наилучший для себя вариант.

В конце партии, если Вы попали в цейтнот - как бы Вы не изворачивались - вы будете вынуждены делать такие ходы, которые наруку противнику, но не Вам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #101 : 07 Декабрь, 2006, 16:40:03 pm »
Есть предложение: замком назвать информацию, скажем так, старую, хранящуюся в мозгах, а поступающую извне новую информацию - ключом?
Возражений нет?

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #102 : 07 Декабрь, 2006, 16:42:26 pm »
Цитата: "Микротон"
Самая лучшая модель для того, о чем мы говорим - это , пожалуй, игра в шахматы.
А в блиц вы играете? Нет времени и желания просчитывать все варианты, да и время поджимает...

Цитировать
Вот, начало партии, и вы пребываете в иллюзии, что можете двигать любую фигуру. Но ведь это не так! Вы можете по правилам двинуть либо пешку, либо коня. Значит, свобода - мнимая. Ограничена правилами игры. Вы возразите: но ведь пешку могу двинуть любую из восьми. Но и это иллюзия.
Если здесь Вы не видите выбора, я не говорю об абсолютной свободе, а о выборе "либо пешку, либо коня" - то мы говорим на разных языках. Не вижу смысла продолжать. Все разговоры излишни.

Оффлайн SneakSnake

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #103 : 07 Декабрь, 2006, 16:45:23 pm »
а чем обычные слова "воспоминания" и "ощущения" не устраивают :)?

ладно, недетерминизм необходимое. а какое достаточное?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SneakSnake »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #104 : 07 Декабрь, 2006, 16:49:32 pm »
Воля, или желание.

Оффлайн SneakSnake

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #105 : 07 Декабрь, 2006, 17:00:30 pm »
Цитата: "dargo"
Воля, или желание.


Непохоже на достаточное.
Существование как минимум желаний, вроде бы отрицать трудно. Но воля, желание могут быть детерминированы. Получится, с одной стороны, достаточное выполняется, а с другой - не выполняется необходимое.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SneakSnake »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #106 : 07 Декабрь, 2006, 17:04:29 pm »
Цитата: "dargo"
Цитата: "Микротон"
Самая лучшая модель для того, о чем мы говорим - это , пожалуй, игра в шахматы.
А в блиц вы играете? Нет времени и желания просчитывать все варианты, да и время поджимает...
Вот!!!! Наконец-то!! Именно в ситуации, когда нет времени, и желания (а может и вычислительных ресурсов) просчитывать ситуации, и включается "генератор случайных чисел".
И человек полагается на жребий. То есть отказывается от собственного решения, полагаясь на "волю" случайности.
"Генератором" для этого может служить что угодно...От монетки, реально подбрасываемой в воздух (орел/решка), до внутреннего генератора, о чем мы говорили выше.
Цитата: "dargo"
Если здесь Вы не видите выбора, я не говорю об абсолютной свободе, а о выборе "либо пешку, либо коня" - то мы говорим на разных языках. Не вижу смысла продолжать. Все разговоры излишни.
Здесь, воля Ваша, я не вижу выбора потому, что не ходят гроссмейтеры первый ход конем. Догадайтесь, почему? (Подсказка находится в учебнике по шахматам). Так что остается только "либо пешкой". И не всякой. Но об этом я уже говорил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #107 : 08 Декабрь, 2006, 09:46:32 am »
Цитата: "SneakSnake"
Цитата: "dargo"
Воля, или желание.

Непохоже на достаточное.
Существование как минимум желаний, вроде бы отрицать трудно. Но воля, желание могут быть детерминированы. Получится, с одной стороны, достаточное выполняется, а с другой - не выполняется необходимое.

Уважаемый SneakSnake.
Ваш вопрос поставил меня в тупик.

Также по умолчанию, я постулировал (предполагал, считал), что живое обладает желанием, волей.

Так понимаю, это надо было опубликовать в начале темы?

Оффлайн SneakSnake

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #108 : 08 Декабрь, 2006, 10:30:56 am »
Насчет публиковать это сугубо ваше дело :)

Я имел в виду вот что.

Человек может хотеть, желать чего-то. Его желания могут не совпадать с желаниями других, а значит не зависят от них. Даже если он поступает в конечном счете так, как от него требуют, все равно при этом его желание могло быть другим. Как говорят, мечтать не запретишь.

То, что я написал выше, легко доказывается собственным опытом. Например, если я скажу вам: желайте резиновую бабу, измазанную соляркой, вы можете меня и не послушаться, и пожелать чего-то другого. Вы свободны в том, чтобы игнорировать мои требования.

Выходит, человек имеет свободу выбора. А точнее, (свободу выбора чего?) - свободу выбора желания и (свободу от чего?) - свободу от чужих желаний.

Другое дело, что эти ваши желания могут быть строго детерминированы процессами в вашем мозгу. Ведь желание, хотение - это такая же мозговая активность, как и прочее: воспоминания, мечты, распознавание и проч.

И я подозреваю, что это по большому счету несущественно - есть там детерминизм или нет. Допустим, он есть. Тогда все ваши желания определены электрическими разрядами в голове. А теперь допустим, что там оказывает влияние квантовая неопределенность. Ну что же, тогда все ваши желания определены квантовой неопределенностью. Я не понял: это чем то круче что ли?

Вот когда начинают говорить о квантовой неопределенности в контексте свободы выбора или свободы воли, у меня возникает каждый раз такая мыслЯ: чем квантовая неопределенность лучше? Добавьте генератор физически случайных чисел, хотя бы от Intel, и подобную свободу выбора получит даже Pentium у вас на столе :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SneakSnake »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #109 : 08 Декабрь, 2006, 11:15:33 am »
Цитата: "SneakSnake"
И я подозреваю, что это по большому счету несущественно - есть там детерминизм или нет. Допустим, он есть. Тогда все ваши желания определены электрическими разрядами в голове.
В хаотических электрических зарядах упорядоченности не более, чем в броуновском движении. Все эти электрические заряды определенным образом приводятся к порядку начиная с момента рождения. Родителями, воспитателями, литературой,  телевидением, играми - одним словом - социумом и окружающей средой. Именно потому и формируется личность. Вот этим порядком, заложенным в личность и обусловлен детерминизм поведения. Если такой детерминизм нарушается, обществом такая личность признается неадекватной и помещается в дурдом.
Цитата: "SneakSnake"
Вот когда начинают говорить о квантовой неопределенности в контексте свободы выбора или свободы воли, у меня возникает каждый раз такая мыслЯ: чем квантовая неопределенность лучше? Добавьте генератор физически случайных чисел, хотя бы от Intel, и подобную свободу выбора получит даже Pentium у вас на столе :)
Я бы не хотел, что бы у меня на столе стоял пентиум, поведение которого непредсказуемо. У которого бы через раз появлялось бы утверждение , что 2х2=5. Я бы посчитал, что такой пентиум собрали халтурщики из бракованных деталей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.