Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 205267 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SneakSnake

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #110 : 08 Декабрь, 2006, 12:13:21 pm »
Цитата: "Микротон"
Если такой детерминизм нарушается, обществом такая личность признается неадекватной и помещается в дурдом.

Понятно. Думаю, дальше с вами беседовать нет смысла.

Цитата: "Микротон"
Я бы не хотел, что бы у меня на столе стоял пентиум, поведение которого непредсказуемо.


Можно подумать, вы всегда заранее знаете, что сделает тот комп, который у вас сейчас, и когда он вывалится в "синий экран" :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SneakSnake »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #111 : 08 Декабрь, 2006, 12:41:38 pm »
Цитата: "SneakSnake"
Понятно. Думаю, дальше с вами беседовать нет смысла.
А был бы смысл, если помещение в дурдом неадекватного индивидуума, сопровождалось бы расследованиями недетерминированного поведения?
Цитата: "Микротон"
Я бы не хотел, что бы у меня на столе стоял пентиум, поведение которого непредсказуемо.
Цитата: "SneakSnake"
Можно подумать, вы всегда заранее знаете, что сделает тот комп, который у вас сейчас, и когда он вывалится в "синий экран" :)
Можно подумать, что Вы прямо таки мечтаете, что бы комп у Вас постоянно глючил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн SneakSnake

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #112 : 08 Декабрь, 2006, 13:05:45 pm »
Хорошо, хорошо. Успокойтесь, вам вредно нервничать...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SneakSnake »

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #113 : 22 Декабрь, 2006, 15:56:08 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Я вслед за Лениным, Демокритом, Вангой ( :) ) утверждаю, что свобода воли - это миф. Выбор такой: с какого борта прыгать - с левого или правого? Простите за вульгарный пример.

Человек рождается в уже данном ему обществе, со сложившимися связями, законами - его жизньо уже предопределена. И даже случай не дает никакого выбора человеку - случай все решает сам.

Свобода воли - иллюзия, рожденная слабостью ума и, собственно, воли.


Натуралистически детерминизм а другими слвоами чуш собачя. Да, человеку навязывается определенны выбор во многих случаях. Среда, воспитание, стандарты поведения и пр. и пр. Но свобода выбора заклучается в том что человек не обязан поступат ни так ни иначе. Каждыи раз он может поступит вопреки всему, даже инстинкту самосохранения. Какая бы цепочка причин ни привела к определенному обстоятелству, выбор человека всегда свободен.
Нет такои силы которая заставляет его поступат так или иначе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #114 : 22 Декабрь, 2006, 16:44:04 pm »
Цитата: "Gillette"
Какая бы цепочка причин ни привела к определенному обстоятелству, выбор человека всегда свободен.
Нет такои силы которая заставляет его поступат так или иначе.

Это декларации. Аргументов нет. Приведите реальные примеры из жизни, когда человек может поступить вопреки всему. Ведь вопреки всему - это весьма размытое высказывание. Вопреки чему конкретно? Вопреки закону всемирного тяготения может? Если ДА, то как, каким образом, в каких обстоятельствах? Вопреки теории относительности - может? Опять же, если ДА, то каким образом, при каких обстоятельствах? Вопреки однонаправленности стрелы времени - может? Аналогично - каким образом? И желательно подробно и с примерами из реальной жизни, а не гипотезами и фантазиями. Вопреки всем трем, мной названным, одновременно - может? И снова с подробными же примерами из реальной жизни.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #115 : 22 Декабрь, 2006, 19:04:27 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Gillette"
Какая бы цепочка причин ни привела к определенному обстоятелству, выбор человека всегда свободен.
Нет такои силы которая заставляет его поступат так или иначе.
Это декларации. Аргументов нет. Приведите реальные примеры из жизни, когда человек может поступить вопреки всему. Ведь вопреки всему - это весьма размытое высказывание. Вопреки чему конкретно? Вопреки закону всемирного тяготения может? Если ДА, то как, каким образом, в каких обстоятельствах? Вопреки теории относительности - может? Опять же, если ДА, то каким образом, при каких обстоятельствах? Вопреки однонаправленности стрелы времени - может? Аналогично - каким образом? И желательно подробно и с примерами из реальной жизни, а не гипотезами и фантазиями. Вопреки всем трем, мной названным, одновременно - может? И снова с подробными же примерами из реальной жизни.


Пожалуиста, сколко угодно. Толко даваите сразу оставим законы физики в покое. Что ето за странныи аргумент против свободы выбора? Человек не может летат как бы ни желал. И во времени путешествоват не может. Но человек волен поступат по своему усмотрению в пределах своих физических возможностеи. Ето вопрос философскии а не физико-химическии. Вопреки всему не подразумевает вопреки земному тяготению. Я уточнил к примеру, вопреки инстинкту самосохранения. Или вопреки логике. Обязателствам, обстоятелствам, долгу, воспитанию, надо продолжат? Или проще сказат вопреки вашим бессмысленным аргументам?Аргументы то ваши что поведение человека определено цепочкои причин приведших к тому или иному выбору. Какие такие причины "заставляют" кого то бросатся на амбразуру? В горящии дом? Благородное воспитание или суицидалные тенденции? Или что заставляет человека становится серииным убиицеи? С однои стороны вменяемыи, с другои бессмысленные преступления. У человека к примеру ест выбор - курит или не курит. Он знает что курит вредно. Какая причинно следственная цепочка "заставляет" его курит? Толко не надо начинат про пристрастие к никотину. Во первых если один может бросит курит, значит и другои может. Ето опят же во власти человека. Во вторых ето пример всего лиш. Он может не пристращен к никотину но может взят и закурит просто потому что так захотел.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #116 : 22 Декабрь, 2006, 20:12:39 pm »
Цитировать
Какая причинно следственная цепочка "заставляет" его курит?

Мода.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #117 : 22 Декабрь, 2006, 20:41:49 pm »
Цитата: "Gillette"
Пожалуиста, сколко угодно. Толко даваите сразу оставим законы физики в покое.
То есть как это оставим? Это важное уточнение. То есть мы сразу договоримся, что человек не может поступать "вопреки всему". Он не может, например, поступать вопреки законам физики. Это мы признАем, и будем всегда иметь ввиду.
Цитата: "Gillette"
Но человек волен поступат по своему усмотрению в пределах своих физических возможностеи.
Вот!! И Вы говорите уже о пределах, то есть о рамках своих физических возможностей. Самый простой пример - не может слабый здоровьем человек поднять штангу весом 300 кг. потому, как физические возможности ограничены.
Цитата: "Gillette"
Я уточнил к примеру, вопреки инстинкту самосохранения.
Не убедительно. По умолчанию считается, что животные не наделены "свободой воли". Но самка может вопреки инстинкту самосохранения защищать детеныша от хищника. Так что это не "вопреки". В природе такое встречается, значит и человек - не исключение.
Цитата: "Gillette"
Или вопреки логике.
Своей??? Никогда!!!
Это другие, оценивая поступки человека своей логикой считают, что человек поступает нелогично. Но тот, кто якобы поступает не логично, вовсе ТАК не думает.
Цитата: "Gillette"
Обязателствам, обстоятелствам, долгу, воспитанию, надо продолжат?
Значит есть другие причины, которым он подчиняется, но мы же говорим о "свободе"... Конечно надо продолжать. Потому, как разбирая " по косточкам" мотивацию любого поступка, видим, что человеком движет именно мотивация, а не какая-то мифическая "свобода".
Цитата: "Gillette"
Или проще сказат вопреки вашим бессмысленным аргументам?
А что уж так сурово то? Вас кто-то обидел?
Что бы определить, что аргументы бессмысленны - это надо доказать. И доказать спокойно, рассудительно, а не кавалерийским наскоком.
Цитата: "Gillette"
Аргументы то ваши что поведение человека определено цепочкои причин приведших к тому или иному выбору. Какие такие причины "заставляют" кого то бросатся на амбразуру?"
Хо! есть причины! И очень важные причины, видимо, раз на амразуру. Попробуйте сами найти эти причины. А если не получится, и Вы их не найдете, разберем подробно и этот случай.
Цитата: "Gillette"
Или что заставляет человека становится серииным убиицеи? С однои стороны вменяемыи, с другои бессмысленные преступления.
Опять же предлагаю подумать немножко и наверняка Вы сами найдете причины такого поведения.
Цитата: "Gillette"
У человека к примеру ест выбор - курит или не курит. Он знает что курит вредно. Какая причинно следственная цепочка "заставляет" его курит?
Поведение сверстников. Окружения. Не хочет выглядеть среди них "белой вороной". И в тот момент, когда начинает курить, авторитет среди сверстников ему важнее, чем здоровье. Это потом он осознает, что зря начал. Но вот бросить - хотел  бы, да почему то не бросает... где же "свобода воли"?
Значит, опять чему-то подчиняется.
Цитата: "Gillette"
Толко не надо начинат про пристрастие к никотину.
Во первых если один может бросит курит, значит и другои может.
Я так думаю, что Вы не курите. Уж больно напористо сказано о бросании курить. Я вот тоже не курю. Правда я не бросал, а не начинал. У меня было такое окружение, которое не курило :)
Цитата: "Gillette"
Ето опят же во власти человека. Во вторых ето пример всего лиш. Он может не пристращен к никотину но может взят и закурит просто потому что так захотел.
Взрослый что бы начал курить? Я вот в своей жизни не встречал таких, которые бы не курили лет до 30, а потом вдруг взяли и курить стали. Закономерность, однако. А раз закономерность, значит и у этого явления есть причины.

А на последок я задам Вам один вопрос, только ответьте на него максимально честно: "Можете ли вы, обладая, так сказать, "свободой воли" искренне полюбить человека, которого ненавидите? И причины его ненавидеть есть. А вот причин любить - нету.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #118 : 22 Декабрь, 2006, 21:33:17 pm »
Цитата: "Gillette"
Цитата: "Vivekkk"
Я вслед за Лениным, Демокритом, Вангой ( :) ) утверждаю, что свобода воли - это миф.
... И даже случай не дает никакого выбора человеку - случай все решает сам.

Свобода воли - иллюзия, рожденная слабостью ума и, собственно, воли.

Натуралистически детерминизм а другими слвоами чуш собачя.
... Какая бы цепочка причин ни привела к определенному обстоятелству, выбор человека всегда свободен.
Нет такои силы которая заставляет его поступат так или иначе.
Цитата: "SneakSnake"
Хорошо, хорошо. Успокойтесь, вам вредно нервничать...
Ув. Gillette !
А Вы - действительно Успокойтесь,- !
Ведь Vivekkk и SneakSnake - это такие *птицы*,
которые даже вопреки гравитации(вслед за Лениным, Демокритом, Вангой) -
слабостью ума "упорхнуть" даже от гравитации могут .. не поперхнувшися !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #119 : 23 Декабрь, 2006, 14:30:45 pm »
Думаю, есть таки какая-то путаница в терминах.
Если бы наши желания определялись квантомеханическим путем (т.е. чисто случайно) и это называлось бы «свобода выбора», то мы бы умерли. Потому что мозг потерял бы смысл как инструмент выживания. Наши желания ОБЯЗАНЫ зависеть от предыдущего опыта, т.к. в этом и есть их цель – сделать реакции организма оптимальными для выживания в конкретной среде. Т.е. сам механизм формирования желаний, мотивов должен связывать их с внешними воздействиями на организм и опытом предыдущих поколений, аккумулированному в генах. А тот, кто хочет не то, что нужно – остается в прошлом. Полный детерминизм.

С другой стороны, если говорить об УПРАВЛЯЕМОСТИ человека со стороны, то дело выглядит совсем иначе. Человек менее управляем, чем животные, однозначно. Человеческое поведение зависит от множества сложных факторов, действовавших на человека в прошлом. Особенно – в детстве, на стадии формирования характера, личности. Если требования совпадают с желаниями, диктуемыми жизненным опытом, все просто, если противоречат – человек способен начать активно сопротивляться. Причем, эта реакция совсем не обязательно должна быть рациональна.
Не это ли создает иллюзию свободы воли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?