Свобода выбора: миф или реальность?

[Yuki]

Поняв что "соперник" за непреодолимои преградои перестают обращат внимание. Не настолко же они глупы чтобы продолжат колотится башкои об стекло.

Кстати о птичках. Человек, неожиданно оказавшись перед зеркалом в темной комнате тоже сделает пару жестов прежде, чем поймет, что перед ним – отражение. Если не увидит РАМУ, т.е. характерный признак именно зеркала. А если увидит раму, то может принять за отражение те только себя.
Вы хотите сказать, что животное  должно признать себя в отражении с первого взгляда? :shock:

[Микротон]

Запоминание и анализ – слишком сложные действия, чтобы быть результатом случая.

Я здесь не говорил о самом единичном случае. Я говорил о случайном появлении в стаде, в стае, индивида, с генетической предрасположенностью к запоминанию и анализу. Если это имело место, то такое животное (мне термин "проточеловек" понравилось больше, чем "обезьяна") скорее всего стал вожаком, лидером стаи, стада. А у доминирующего "умного" вожака и стая "целее", и потомство - больше. А подоросшее поколение уже имело приоритет, перед остальными сверстниками, если такие свойства наследовало, и как в песне:"все опять повторится сначала"(с). То есть: те, кто унаследовал генетическую предрасположенность к запоминанию и анализу, становились неизбежно и закономерно умнее тех, кто таковой предрасположенности не имел. А "умнее" - это всегда лидерство. Значит, опять вожаки. А раз вожаки - значит и потомство больше, чем у обычных. И "процесс" унаследования именно генетической предрасположенности мог нарастать в геометрической прогрессии.
А уж изменения генетики, да еще "подкрепленная" успешным выживанием и сформировали довольно быстро "новый вид", способный к лучшему запоминанию и анализу.

И я не спорю, первый акт ИСТОРИИ цивилизации – начало производства.

Так и я не спорю, что производство орудий - важнейший элемент цивилизации. НО!! Любое зерно всходит только на благодатной почве. И, как Вы справедливо заметили, не стал же енот или его предок - проточеловеком. А ведь в принципе мог бы. Но случилось так, как случилось.

Мы ведь говорим о начале. Об отделении человека от животных.
Могло ли создание орудий труда начаться на ровном месте? Рука начала меняться не сама по себе, а приспосабливаясь к какой-то УЖЕ имеющейся важной для вида функции.

Вот и я о том же. Спасибо! У Вас вышло убедительнее, чем у меня.

Подчеркиваю – человека в этот момент еще не было, в лучшем случае – питекантроп.

А скорее всего и ДО питекантропа. Но сути дела это не меняет.

Как я размышляю: обезьяна  с относительно развитыми конечностями, живущая крупными стадами в местности, где начинается опустынивание. Типа бабуина. Привычная кормовая база становится все менее и менее доступной. Убежищ от хищников все меньше. Стадо А) коллективно защищается и Б) ищет корм, используя подручные средства (пока еще – не изготавливая). Что могло стать фактором отбора на индивидуальном уровне?

Вполне могли быть и эти причины, а могли и другие (это не возражение , а дополнение),  например смена ареала обитания. Переход в прибрежные зоны, где пищи побольше, но и враги и опасности другие.
Где в прибрежных зонах (берега рек или морей) более всего пищи? На мелководье, естественно. Как ее (пищу) достать? Ныряя и плавая. И никак иначе. А нырянию и плаванию шерсть мешает. Индивиды с более короткой шерстью - плавали шустрее, чем длинношерстые. Значит, длинношерстых чаще отлавливали крокодилы, акулы и другие хищники. Так появился вообще голый, не покрытый шерстью проточеловек. И на мелководье неудобно ходить на четвереньках, (дышать ведь надо) вот вам и прямохождение... Ну и так далее. А вот та ветвь, которая осталась в освободившемся пищевом ареале - так и осталась обезьяной. Потому как небыло ни какой причины для столь радикального изменения вида.

Я раз за разом задаю вопрос, почему все уперлись в СОЗНАНИЕ как чисто человеческое свойство, хотя его признаки постоянно обнаруживаются в животном мире?

Я предполагаю, что из-за христианского мировоззрения. Именно оно провозглашает "особенность" человека как "венца" творения. Отсюда и устоявшиеся, глубоко внедренные понятия о человеке, как о существе исключительном, особом. А 2000 лет вбивать огнем и мечём в сознание людей такие понятия - это "даром" не проходит. Вот философы и рассматривали всегда все свои вопросы только с позиций "исключительности" человека. Да и торможение естественных наук религией - просматривается весьма явно. Вспомните, когда было "исследовано" электричество? Фарадей, Ом, Гальвани(последний как раз установил взаимосвязь электричества и сокращение мышц) 18 век!!! А ведь электричество, как понятие знали еще древние греки. Ослабилось давление религии на науку - и открытия "посыпались"... А работы по изучению мозга, и представления о мозге как об информационной системе и вовсе появилось исторически "вчера". А вот теперь наблюдаем неприятие общих закономерностей в информационных системах опять же как неспособность человека взглянуть на "самосознание" как на свойства ЛЮБОЙ сложной информационной системы. И опять аргументы 2000 летней давности: "человек, дескать, существо исключительное, особое, богосотворённое". А то, что человек с его мозгом , просто напросто сложная, самообучающаяся,информационная система - не воспринимается "в упор", так только лишь потому, что догмы христианства глубоко укоренились, да и знаний в этой области еще маловато. Но ведь это и не удивительно, если вспомнить о том, какой срок прошел от момента начала исследований до сегодняшнего дня. Да и популярной литературы на эту тему маловато. Все больше фантастика, да спец-литература для специалистов.

P.S. Кстати, "о птичках". Успехи в области создания искуственного интеллекта видимо столь впечатляющи, что некоторые ученые уже озабочены "гражданскми правами роботов"... вот свежая ссылка:
http://www.vz.ru/top/

[Диалектик]

Yuki и Микротону.
Я не стал писать о том, что было до того как человек стал изготавливать орудия, так как до этого мы видим целиком биологическое развитие. Прежде чем изготавливать орудия протолюди конечно же длительное время использовали подручные средства, возможно, что к этому их принуждали особые природные условия, например необходимость выкапывать коренья - обезьяньими пальцами много ли накапаешь? Но все это относится к гаданию, хотя некоторые варианты мы можем загодя отбросить. Например:  "Ныряя и плавая.", явно очень спорно так как одними ракушками сыт не будешь, а рыбу люди начинают есть ТОЛЬКО после добычи огня, т.е. когда их отличие от животных полностью завершилось. То же касается и отношений в стаде. Наличие вожака, наподобие обезьяньего, сразу закрывает путь многим человеческим особенностям, думаю, что в человеческом стаде вожака не было, это было стадо другого типа, может "коллективное" стадо?
Моя мысль была следующая, до того как человек стал изготавливать орудия, он ничем не выделялся из мира животных, то что он стал их изготавливать это конечно результат его биологических предпосылок, наличие рук, развитой мозг и т.д., но все это биологические предпосылки, из них появление разума не выведешь. После того как человек или проточеловек стал изготавливать орудия он так же миллионы лет оставался не разумным, однако его биологическая эволюция совершалась в особых условиях, выживали только те особи которые лучше "заточены" к жизни в "стаде" изготовляющем орудия, а значит более рукастые и мозговитые. Благодаря археологическим исследованиям, мы теперь можем однозначно утверждать, что данный процесс шел не у одного вида протолюдей, таких видов было несколько, но все они кроме предков кроманьонцев либо исчезли либо были истреблены конкурирующими видами.
Исходя из всего этого я и говорю, что из чистой биологии разум не выводится. Поэтому на ваш вопрос

Могло ли создание орудий труда начаться на ровном месте?

следует однозначно ответить - не могло. Но непременно при этом нужно добавить, что эти предпосылки - целиком биологические предпосылки. И к появлению разума они имеют отношение только необходимых условий, но никак не являются причиной появления его.

[KWAKS]

Исходя из всего этого я и говорю, что из чистой биологии разум не выводится. Поэтому на ваш вопрос

Могло ли создание орудий труда начаться на ровном месте?

следует однозначно ответить - не могло. Но непременно при этом нужно добавить, что эти предпосылки - целиком биологические предпосылки. И к появлению разума они имеют отношение только необходимых условий, но никак не являются причиной появления его.

хы хы .. ГА-ГА-ГА ! ! !
А вот Вам и ОЧ-ШЭР-РЭД-НааЯ вершЫЫна Диалектик-ской "лохо-сохии" :
если из чистой биологии разум не выводится,
и "биологические предпосылки ... никак не являются причиной появления его" -
следовательно : разум - это Дар Божий ! ! !
или Леший,или Барабаший,или Малыший, или Другая ХРР**нь, ...  
НО только НЕ естественный - Продукт Эволюции ! ! !

Мои Вам очередные Пз-др-льения, О ..
ВыдУ-юшшЫйся ВыдУ-ю-Лектик ! ! !

[Микротон]

Но все это относится к гаданию, хотя некоторые варианты мы можем загодя отбросить. Например:  "Ныряя и плавая."

Как Вы быстро делаете выводы! Только вот об основаниях этих выводов совсем не задумываетесь. А собственно, почему это загодя можно отбросить?Исходя только из Ваших желаний?

В 1968 году 20-го столетия британский гидробиолог Алистер Харди высказал предположение, что первые люди жили в воде. Его гипотеза наилучшим образом разрешает ряд давних вопросов: почему мы лишились своей шерсти; почему, как у китов, дельфинов, тюленей и гиппопотамов, у нас есть слой подкожного жира; откуда у нас сознательный контроль за дыханием (у других наземных млекопитающих эта способность отсутствует); как возникло прямохождение (в мелких болотах голова должна быть над водой) и откуда у нас сальные железы, создающие водонепроницаемую пропитку для кожи. Если средой обитания наших далеких предков и в самом деле была вода, то их привычка глубоко нырять раскрывает секрет совершенствования человеческого мозга. В таком случае можно поспорить, что в определенной мере эволюционное развитие человека обязано подводному плаванию.

А вот и ссылка, где про это более подробно:
http://www.best-newz.ru/2006/07/21/prin ... ,4171.html
А вот и замечательный вывод в конце этой статьи:

Предок человека сначала залез в воду. Там стал двуногим, прямоходящим, безволосым и всеядным. Уже потом - разумным.

явно очень спорно так как одними ракушками сыт не будешь,

Вы меня поражаете, уважаемый Диалектик. Кит, громаднейшее животное, миллионы лет насыщается мельчайшим планктоном. Вы ни когда у моря не были в отлив, что ли? К Вашему сведению: там не только одни ракушки. Хотя и их для племени из 50-60 человек на кадые 500 метров побережья, вполне бы хватило на всю жизнь.

а рыбу люди начинают есть ТОЛЬКО после добычи огня, т.е. когда их отличие от животных полностью завершилось.

Интересно, это что же им мешало есть рыбу ДО освоения огня? Откуда "дровишки"?

То же касается и отношений в стаде. Наличие вожака, наподобие обезьяньего, сразу закрывает путь многим человеческим особенностям, думаю, что в человеческом стаде вожака не было, это было стадо другого типа, может "коллективное" стадо?

Вам бы в священники нужно. Догмы - так и сыпятся...
Уважаемый Диалектик!! Такие утверждения аргументировать нужно! Вы об этом не знали?
В эволюции ничего не возникает "просто так". Ни чего не изменяется "просто так".На всё есть обязательные причины. Причем причины важные, устойчивые, долговременные. Даже для того, что бы быть "заточенным" - нужны причины для этого.

Но непременно при этом нужно добавить, что эти предпосылки - целиком биологические предпосылки. И к появлению разума они имеют отношение только необходимых условий, но никак не являются причиной появления его.

Эх! Уважаемый Диалектик! Только из необходимых условий и возникают закономерности. И нигде и никогда другого в природе не видно. Не в живой, не в неживой. Только из наличия гравитации (необходимое условие) возникает закономерность - образование вещества из космических частиц, газа и пыли. А из вещества опять же при наличии гравитации(условие) - закономерно возникновение звезд и планет. И так - абсолютно во всём. Есть условия - есть закономерность, и никогда как либо иначе. Так что условия - это и есть главный фактор. А далее - следует закономерность.

[Диалектик]

Так что условия - это и есть главный фактор.

Приведу пример.
Вас скинули с летящего самолета. Благодоря, тем предпосылкам, что есть закон всемирного тяготения, и тому что скинули вас с летящего самолета, вы летите, это условия вашего полета. Но причиной здесь является то, что вас скинули. Какой бы тонкой вам не казалась здесь грань, но она есть и игнорируя ее вы с неизбежностью попадете в просак. Если бы речь ограничивалась только указанием предпосылок, то о возникновении разума мы могли бы рассуждать до бескрнечности, потому как к необходимым предпосылкам мы можем  отнести и наличие атомов, из которых все состоит, и наличие планеты, по которой мы ходим, и непременно то растояние которое занимает наша планета по отношению к солнцу и т.д. до БЕСКОНЕЧНОСТИ.
Задача, стоящая перед нами указать не предпосылки, а найти причину. А раз так то "главный фактор" нужно искать не в предпосылках, а в причинах, и путать их нельзя.

[Микротон]

И так, вернемся к нашим....определениям.
В лирическом отступлении мы выяснили, что разумность - это способность к запоминанию и анализу.
Естественно задать вопрос:
1)запоминанию чего?
2)анализу чего?

Ответ:
1) Запоминанию решений в процессе обучения и самообучения в изменившихся внешних обстоятельствах.
2) Анализа (то еть поиска в памяти) решений, ответов к задачам, возникшим в изменившейся внешней обстановке.

Запоминание решений происходит на двух уровнях:
1) Генетический уровень, где передаются рефлексы.
2)На уровне сознания (путем обучения, воспитания).

Анализ так же происходит на двух уровнях:
1) На подсознательном, где совершается "грубый перебор" вариантов
2) На уровне сознания, когда подсознание выдает в оперативную память всё множество найденных решений.(мы "вспомнили")
Если на сознательном уровне путем анализа устанавливается, что есть приоритетное решение, которое как мы помним (из обучения) приводило всегда нас к желательному нам результату, то остальные варианты даже не рассматриваются. Как я уже говорил, происходит "выбор" одного из одного, что, строго говоря, выбором не является.
Если же на сознательном уровне приорететного решения не установлено, (из-за нехватки данных, или по другим причинам) то чаще всего решение явно или неявно отдается на "волю" случая.
Случайный выбор - не является выбором "волевым", да и само определение понятия "воля" все еще не определен, есть ли она вообще...Но, собственно, это уже и неважно, ведь есть только два варианта: либо решение найдено среди готовых, и тогда выбор не нужен, либо решений найдено много, а какое из них верное - не известно, и "выбор" происходит случайно, на "авось". По сути без участия в процессе выбора сознания самого человека. Но! Прошу заметить! Выбор хоть и сучаен, но из числа найденных, а не каких попало.
Вывод:
Понятие "свобода выбора" - иллюзия, заключающаяся в том, что приобретенные в процессе обучения навыки и решения, их поиск в памяти, принимаются  людьми за "свободу выбора", на самом же деле таковым вовсе не является.

Важное уточнение:Само  словосочетание "свобода выбора"  есть понятие идеальное, представимое только на уровне сознания, в действительности же всякая "свобода" относительна и ограничена многочисленными рамками. Уже из  одного этого можно сделать заключение, что "свобода выбора" есть выдуманный миф, виртуальное понятие, которому в реальности не находится подтверждений.

[Shlyapa]

в действительности же всякая "свобода" относительна и ограничена многочисленными рамками.

Напомните мне, не проскальзывало ли в обсуждении слововосочетание «степень свободы» в том смысле, в каком оно используется в физике, механике и т.п. науках?

[Микротон]

Так что условия - это и есть главный фактор.

Приведу пример.
Вас скинули с летящего самолета.....

Ув.Диалектик! Пример, который Вы привели не отражает истинных причин вашего полета. А истинные причины заключаются в том, за что вас скинут с самолета. Значит, влезли в такое дело, что имелись причины для вашего выкидывания. А условия, почему вы влезли в это дело, скрыты завесой ваших личных устремлений. Или уж "глубже копайте", или не приводите некорректных примеров.

[Микротон]

в действительности же всякая "свобода" относительна и ограничена многочисленными рамками.

Напомните мне, не проскальзывало ли в обсуждении слововосочетание «степень свободы» в том смысле, в каком оно используется в физике, механике и т.п. науках?

Можно сказать, что "проскальзывало", правда не в явном виде. Я говорил о рамках относительной свободы, (а их, этих рамок всегда можно найти предостаточно) так что по сути со словосочетанием "степень свободы" они прекликаются.