Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 206478 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #280 : 02 Январь, 2007, 20:02:30 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Gillette"
Кстати а почему надо исключат идеалное? Не бог а само понятие бога существует как идеалная реалност. Вы хотите сказат животные способны верит в бога?
Идеальные понятия не могут появиться ДО самоосознания. А саоосознание не может зародиться в какой либо иной структуре мозга, отличной от человеческой, которая культивировалась и совершенствовалась отбором многие миллионы лет.

Значит вы признаете что у животных самоосознание отсутствует?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #281 : 02 Январь, 2007, 20:07:25 pm »
Исходя из вышеизложенного, и не отрицая теорию Дарвина в той ее части, где говорится об общем предке человека и обезьяны, я не отрицаю возможности, что современные человекообразные обезьяны это боковая ветвь, "отделившаяся" на очень ранней стадии от ветви "человеческой", а не наоборот. Такие примеры в природе есть(китообразные, "вернувшиеся" в море), а потому не противоречит общей идее Дарвина. То есть современные обезьяны - это потомки тех, кто "вернулся" в ту  экологическую нишу, где смог найти пропитание, тем самым "отказался" от пути "поумнения".
« Последнее редактирование: 02 Январь, 2007, 20:17:02 pm от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #282 : 02 Январь, 2007, 20:13:58 pm »
Цитата: "Gillette"
Значит вы признаете что у животных самоосознание отсутствует?
В такой форме как у человека - несомненно отсутствует. Но сказать, что "вообще никакого нет", не могу, пока не "побываю" в шкуре животного, не осознаю, как он "мыслит". Поскольку это на современном этапе науки - невозможно, то что об этом говорить зря? Никто же не знает, как в действительности мыслят животные. А по поведению животных начисто отрицать у них зачатки разума - невозможно, потому, что одними рефлексами не объяснить всё их (иногда очень даже сложное) поведение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #283 : 02 Январь, 2007, 20:22:25 pm »
Что бы не выступать в роли этакого всезнайки, иронично посмеющегося над другими, решил раскрыть свое понимание сознания и будь, что будет.

Первая предпосылка всякого человеческого существования, хоть разумного хоть нет, это та, что люди должны иметь возможность жить чтобы иметь способность к обучаемости и самообучаемости и контроль за последствиями своих действий и качество - самоосознание.
Следовательно первый исторический акт это производство самой материальной жизни. И специфически человеческий акт этого производства мы видим не в том, что люди не едят траву и не в том, что у них нет клыков, а в том, что это единственное животное изготавливающее орудия. Именно изготавливающее, а не эпизодически использующее. Потому как в животном мире можно найти примеры такого использования. Например выдра ныряя за ракушками берет с собой камень, а затем всплыв ложит камень на брюхо и молотит по нему ракушкой, пока та не треснет. В том что животное начинает изготовлять орудия нет ничего сверхестественного, но это изготовление в процессе эволюции длящемся, как теперь говорят, около восьми миллионов лет привело как к изменению руки, так и к особой организации стада, точнее уже не стада, а общественной группы. Как только человек стал трудиться он с необходимостью стал приближаться к разумному человеку. Изменялись его руки, изменялись его мозги, изменялись формы его группового существования, а эти изменения влекли за собой усложнение как самого труда, так и расширение сферы его применения. Удовлетворенная потребность, вызывала к жизни новые потребности и этот процесс мы наблюдаем до сих пор.
Тем самым сознание оказывается такой формой отражения, которая позволяет ставить перед собой цели и добиваться их, сама трудовая деятельность вызывает к жизни такое отражение, которое отражает не короткую цепочку сигналов и реакций на них, а планирующее отражение.
 Вот из этой трудовой деятельности и вытекает и сознание и воля и контроль и т.д. И именно поэтому мы не видим у других животных ни сознания ни воли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #284 : 02 Январь, 2007, 20:23:08 pm »
Цитата: "Gillette"
Не бог а само понятие бога существует как идеалная реалност.
Не у всех. У меня нет понятия бога вне вероучений. А вероучения придуманы людьми. Уберите (хотя бы мысленно) все вероучения из своего сознания, и сами увидите, что вне вероучений исчезает и само понятие бог, кторую вы определяете , как "идеальную реальность".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #285 : 02 Январь, 2007, 20:25:17 pm »
Цитата: "Gillette"
Ну о чем можно беседоват с человеком которыи просто малобразован а лезет в сложные философские дискуссии? :shock:
Да я же вас не заставляю со мной «беседоват», верно? Клавиатурой об голову не стучу.
А надо бы. 8)
Цитировать
Цитата: "Yuki"
Хорошо, давайте ссылку на работу, где эта тема интерпретируется по-другому (вдруг я чего не знаю). :(  
Да вы много чего не знаете. :lol:  :lol:
Т.е. ссылок (даже англоязычных) на другой подход к поведению маньяков у вас нет. Вы там себе галочку поставьте. :wink:
Цитировать
я вам обясняю - запрограммированы. Выбора у них нет.
Теперь, внимание! Опишите мне ситуацию, в которых ЛЮБОЕ животное можно заставить пожертвовать собой. Автоматически. Даже птица бросается на защиту гнезда НЕ ВСЕГДА. Т.е. программа то работает, то – не работает, то – спать пошла… Странно как-то получается. :roll:  
 
Цитировать
Цитата: "Yuki"
А про то, что человек «не обязан»… Я вам уже неделю объясняю – будет предпосылка, подчинится как миленький.
Но будет считать, что не обязан. :roll:
А вот ето надо доказат. И желателно на личном примере :D
Как вы себе представляете такой эксперимент? На вашем примере, естественно.
Про то, как люди, якобы, «не подчиняются закону стада», мы можем пронаблюдать на а)поведении толпы б)феномене рекламы в) феномене массовых психозов.
Прежде чем рассуждать о том, как человек «может отказаться», надо доказать, что животное «не может отказаться». Желаю успеха.  
Цитировать
Воинственное невежество ни в чем нелзя разубедит. Я же пришел к выводу что Малыш прав - вы блуждаете в трех соснах собственного незнания. :wink:
Насчет воинственных ничтожеств я с вами совершенно согласен. Столько времени я потратил на вас, а где результат? Трафик и только трафик. :evil:  
А про незнание мы поговорим, когда пришлете ссылочку про маньяков.
Цитировать
Мне вас откровенно жал. Потому что вы опят ничего не поняли. Мне ваши смаилики абсолютно безразличны. Ето вам они необходимы. Доказателство того что чтоб вы там ни говорили от емоции своих вы никогда не откажетес.
Не знаю, на что я вам там «жал», но вы как-нибудь разберитесь, от чего собрались отказываться.
Смайлики – это не эмоции, это СИМВОЛЫ. Задача символов – оказать определенное влияние на собеседника. Какие эмоции при этом испытывал я сам – вы не можете даже догадываться. Не исключено, что я – круглый железный робот, которому понятие эмоций не знакомо.
Я привык структурировать разговор на несколько смысловых уровней (для этого смайлики и существуют), чтобы не смешивать ЛОГИЧЕСКИЕ ДОВОДЫ с АССОЦИАЦИЯМИ. Это совершенно разные способы указать собеседнику на ошибки в рассуждениях. Обычно так легче воспринимать текст ИМХО.
Я вас несколько раз спросил, не испытываете ли вы проблемы с восприятием моих аргументов. В конце концов, проблемы с изложением у вас явно есть. Если надо для дела, я могу отказаться не только от смайликов, но даже от деепричастных оборотов и сократить количество глаголов в предложении.
Вопрос – оно надо или вам пофиг?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #286 : 02 Январь, 2007, 20:40:30 pm »
Цитата: "Диалектик"
Что бы не выступать в роли этакого всезнайки, иронично посмеющегося над другими, решил раскрыть свое понимание сознания и будь, что будет.
Ну что же! Лично я вижу в ваших рассуждениях много таких мыслей, которые созвучны и моим. Но вот в хронологическом расположении событий, не во всем с Вашими высказываниями согласен. Приведу свои аргументы к тем Вашим цитатам, с которыми не во вовсем согласен:
Цитата: "Диалектик"
И специфически человеческий акт этого производства мы видим не в том, что люди не едят траву и не в том, что у них нет клыков, а в том, что это единственное животное изготавливающее орудия.

Не оспаривая саму мысль, скажу, что для того, чтобы уметь изготавливать орудия, уже нужен мозг, отличающийся от тех животных, которые используют орудия только эпизодически.
А я и говорил, как раз, о запоминании и анализе. Если у многих животных есть способность к использованию подручных средств как орудий, то у человека, гипертрофированно развившему именно особенность к запоминанию и анализу, свойство использовать орудия превратилось из эпизодического в "характЕрное". Что еще больше способствовало развитию умения запоминать и анализировать.
Цитата: "Диалектик"
Вот из этой трудовой деятельности и вытекает и сознание и воля и контроль и т.д. И именно поэтому мы не видим у других животных ни сознания ни воли.

А вот этот момент хотелось бы выявить более наглядно, так ли это в действительности, или же это "расхожий миф", который мы привыкли считать за истину.
« Последнее редактирование: 02 Январь, 2007, 20:53:10 pm от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #287 : 02 Январь, 2007, 20:51:42 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Gillette"
Не бог а само понятие бога существует как идеалная реалност.
Не у всех. У меня нет понятия бога вне вероучений. А вероучения придуманы людьми. Уберите (хотя бы мысленно) все вероучения из своего сознания, и сами увидите, что вне вероучений исчезает и само понятие бог, кторую вы определяете , как "идеальную реальность".

Я имел в виду что ети самые вероучения и ест реалност с которои приходится считатся. То ест человеческии мозг кроме полезных вещеи изобретает много чего что мешает людям жит. Делают ли ето животные?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #288 : 02 Январь, 2007, 21:07:00 pm »
Цитата: "Gillette"
Я имел в виду что ети самые вероучения и ест реалност с которои приходится считатся. То ест человеческии мозг кроме полезных вещеи изобретает много чего что мешает людям жит. Делают ли ето животные?
Делают. Но "испорченные" людьми.
В армии лично видел верблюда, которого солдатики ради смеха "научили" курить. Папиросу "Беломор" этот верблюд выкуривал с одной затяжки. (сигареты не курил, так как без бумажного мудштука сигарета обжигала губы верблюду). Так этот верблюд ходил и "клянчил" папиросы.
Или возьмите дрессированного медведя. Он на мотоцикле и велосипеде в цирке катается. Неужели до этих знаний он бы "сам додумался" в лесу? Значит, принципиально получение новых, не обусловленных рефлексами знаний (катание на велосипеде) животными может быть освоено, но вот может ли такое "знание" закрепиться в потомстве? Смогут ли медвежата, рожденные от родителя умеющего ездить на велосипеде, сами кататься, глядя на то, как делает это их родитель? А вот человек - может. Я лично сам научился кататься на велосипеде, специально обучать меня было некому, а вот велосипед был, и я видел, как это делают сверстники.

P.S. Кстати, а вот сурдо-речь (способ, кторым общаются глухо-немые люди), которой люди обучают некоторых обезьян, обезьянье потомство перенимает от взрослых обезьян.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #289 : 02 Январь, 2007, 22:37:57 pm »
Цитата: "Микротон"
Я бы сюда еще добавил случайную генетическую предрасположенность на запоминание и анализ, кторая способствовала более успешному выживанию популяции, а по этой причине и закрепилась генетически.
Запоминание и анализ – слишком сложные действия, чтобы быть результатом случая.
ИМХО  тут скорее результат «технологии двойного применении», такое в ходе эволюции бывает не редко.
Диалектик практически цитирует классиков
Цитировать
Следовательно первый исторический акт это производство самой материальной жизни.
И я не спорю, первый акт ИСТОРИИ цивилизации – начало производства. Вероятно, современный кроманьонец не получил бы преимуществ над неандертальцем, если бы производство орудий труда УЖЕ ТОГДА не играло бы ключевой роли для выживания разумных. Такими как сейчас мы стали благодаря нашей материальной культуре.
  НО!
Мы ведь говорим о начале. Об отделении человека от животных.
Могло ли создание орудий труда начаться на ровном месте? Рука начала меняться не сама по себе, а приспосабливаясь к какой-то УЖЕ имеющейся важной для вида функции. У енотов тоже очень ловкие руки, но разума у них нет, и орудия труда изготавливать они не начали. Т.е. было что-то еще, что сделало именно это направление эволюции (с орудиями труда, другой организацией стада и отбором «рукастых») приоритетным.  Фактор, действующий на уровне индивида, но систематически (!) толкающий в определенном направлении весь вид. Подчеркиваю – человека в этот момент еще не было, в лучшем случае – питекантроп.
  Мог ли леопард начать изготавливать орудия труда? Вряд ли.
Как я размышляю: обезьяна  с относительно развитыми конечностями, живущая крупными стадами в местности, где начинается опустынивание. Типа бабуина. Привычная кормовая база становится все менее и менее доступной. Убежищ от хищников все меньше. Стадо А) коллективно защищается и Б) ищет корм, используя подручные средства (пока еще – не изготавливая). Что могло стать фактором отбора на индивидуальном уровне? Обломанная палка отличается от не обломанной не очень сильно, а вот та обезьяна, которая не поймет, когда бежать, а когда – атаковать вместе со всеми, скорее всего, будет съедена.
  Т.е. на самом деле фактора было два: жизнь в крупном коллективе и сложные манипуляции при добывании пищи. Именно в этих условиях начало изготовление орудий могло А) закрепиться Б)стать приоритетным.
Тут попробуем вернуться к проблеме разума и понять НА БАЗЕ КАКОГО МЕХАНИЗМА началось его развитие. Это как электрический угорь: локатор для ориентации в мутной воде развился в оружие. А у предков человека ИМХО механизм организации коллективных действий стал основой эволюции разума.  Скажем, вот обезьяна кормится, действует, сообразуясь с условными рефлексами, но вот возникла потребность в коллективном действии, раздается сигнал и обезьяна АБСТРАГИРУЯСЬ от текущих потребностей начинает действовать исходя из общих интересов стада. Что именно стало причиной начала действия, конкретная обезьяна может и не увидеть. Эта двухуровневая система организации поведения присутствует у нас в виде образного и абстрактного мышления. Такой механизм отсроченного поощрения создал предпосылку для запоминания сложных действий, необходимых для изготовления более-менее совершенных орудий труда и дал старт материальному производству, сделал возможным и неизбежным возникновение речи.
  Почему это важно?
Потому, что некоторые любят говорить о безграничных возможностях разума, забывая, что он построен на базе системы общения с себе подобными. Со всеми плюсами и минусами.
  Я раз за разом задаю вопрос, почему все уперлись в СОЗНАНИЕ как чисто человеческое свойство, хотя его признаки постоянно обнаруживаются в животном мире?
Цитата: "Диалектик"
]Тем самым сознание оказывается такой формой отражения, которая позволяет ставить перед собой цели и добиваться их, сама трудовая деятельность вызывает к жизни такое отражение, которое отражает не короткую цепочку сигналов и реакций на них, а планирующее отражение.
Вот из этой трудовой деятельности и вытекает и сознание и воля и контроль и т.д. И именно поэтому мы не видим у других животных ни сознания ни воли.
Животные способны ставить перед собой цель и добиваться ее.  У животных нет того, что названо тут «планирующим отражением».
Дело не просто в длинной цепочки действий. Дело в размещении этих действий во времени (планировании), неразрывно связанным с понятием «следующий», «сделать после». Для того, чтобы запланировать действие, надо уметь представить его себе абстрактно, не как конкретное действие, а как символ. В основе этого механизма мне видится то самое коллективное действие проточеловека, который делает что-то не видя непосредственной причины действия, повинуясь общему сигналу, символу.
Стремление к цели (которое можно наблюдать хоть бы и у кота) помноженное на способность планировать и является феноменом «воли». При этом индивид как бы абстрагируется от текущих потребностей, переходит на уровень «коллективного действия», в результате чего создается ощущение, будто он добивается цели «во что б это ни стало». На самом деле имеет место элементарная реализация желания, которое было актуально в момент срабатывания «планировщика».

PS Не люблю я термин "отражение". Он ассоциируется с какой-то непосредственной фиксацией, без посредника и искажений. Тогда как реальный механизм взаимодействия с миром активен. Искажения тут неизбежны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?