Факты деяний Христа.

[xavoC]

А где же аналогичные свидетельства о Иисусе Христе?

Кацман, не выходите из образа! :twisted:

[Anonymous]

Согласно Евсевию, самосвидетельство Папия противоречит утверждению св. Иринея, что он был непосредственным учеником Апостола Иоанна Богослова."

Так я ж не об этом! :wink:

Свидетели могут иметь разное восприятие событий, но при такого рода противоречиях никакой суд не признает их свидетельства во внимание.

Ну-ну, Вы все про свои противоречия. Дались же они Вам! :lol:  :lol:  :lol:

Т.е. Вы считаете, что возможна ситуация, когда человек одновременно заключен в темницу и находится на свободе?

Нет, я считаю, что Иисус мог несколько раз ходить в Галилею. Или, что "после этого начал проповедовать" не означает "впервые" и т. д. и т.п. :wink:
Если честно, меня вообще этот вопрос не интересует. Ну, не главный он для христиан, поймите! И даже не десятистепенный. :lol:

[Anonymous]

Неужели Вы верите в церковную публицистическую версию?

Знаете что, я вообще ни в какие версии не верю. Я верю в слово Божие, изложенное в Евангелиях. А где, кем и как оно было записано мне, как не специалисту в этих вопросах вообще не интересно. Вам бы поговорить об этом со специалистом по Новому Завету, таким как мой бывший преподаватель систематической теологии и Нового Завета доктор Райнер Ройтер, он эти нюансы знает назубок, ибо именно на этом специализируется. К сожалению (моему, но не его :lol: ) его пригласили преподавать в Оксфорд и я не имею связи с ним. А я, правда, в этих вопросах не очень, я больше по догматике.  

[Микротон]

Извините, но у нас гораздо больше древних свидетельств об Иисусе, нежели о ЛЮБОМ другом историческом деятеле. Именно об этом я Вам и говорил, но, к сожалению, каждый видит лишь то, что хочет видеть.
Жизнь Иисуса изложена в четырех Евангелиях

Вот странно. все-таки,Малыш... Вы тут недавно, с пеной у рта, за углом требовали от дарвинистов исторических доказательств "переходных" форм. Требовали предъявить чуть ли не живой экземпляр такой переходной формы.
А как только поднимается вопрос об историчности Иисуса - то Вам хватает четырех свидетельств с уймой противоречий, и неизвестно кем и когда написаных. Вытащите , наконец, бревно из собственного глаза!

[Anonymous]

Вот странно. все-таки,Малыш... Вы тут недавно, с пеной у рта, за углом требовали от дарвинистов исторических доказательств "переходных" форм. Требовали предъявить чуть ли не живой экземпляр такой переходной формы.
А как только поднимается вопрос об историчности Иисуса - то Вам хватает четырех свидетельств с уймой противоречий, и неизвестно кем и когда написаных. Вытащите , наконец, бревно из собственного глаза!

Вы внимательно прочитали всю дискуссию или, по своему обыкновению, нет? Свидетельств историчности Иисуса Христа больше, чем любого другого древнего деятеля. :mrgreen:

[Микротон]

Свидетельств историчности Иисуса Христа больше, чем любого другого древнего деятеля.

Свидетельства, Малыш, это не доказательства. Сазка, переписанная не четыре, а даже 1000 раз, все равно остается сказкой.

[ИзяКацман]

Но ведь вы же сами предложили нам вполне достоверные свидетельства жизни и деятельности Юлия Цезаря!
Есть столь же убедительные свидетельства о жизни многоих других древних правителей и мудрецов.
А где же аналогичные свидетельства о Иисусе Христе? Где манускрипт "Жизнь Иисуса, проповедника из Назатрета" Геродота, Плутарха, Флавия или любого иного античного историка? Где скульптуры, изображения, личные вещи столь достоверного по вашим словам героя? Где в конце концов произведения принадлежашие перу самого мастера Иисуса? А если ничего этого нет, то почему личность допустим Сократа подвергается сомнению а Иисуса - нет?

Извините, но у нас гораздо больше древних свидетельств об Иисусе, нежели о ЛЮБОМ другом историческом деятеле.

Да что вы говорите? Не просто упоминаний длиной в одно предложение а именно СВИДЕТЕЛьСТВ? И все они столь жутко тайные что вы не можите привести ни одного в пример?

Жизнь Иисуса изложена в четырех Евангелиях,

А КРОМЕ них есть еще свидетельства?

списки которых во много раз ближе ко времени оригинала, нежели у любых других жизнеописаний известных людей.

Для чего вы повторяете много раз одно и то же утверждение с которым с самого начала никто не спорил? Чтобы сделать его все более и более ошибочным? Если так - у вас здорово получается

Перечисленные вами историки, как Вы сами понимаете, описывали жизнь царей,

Плутарх писал не только о коронованых особах. Например о Солоне или Демосфене ...

а не плотника из Назарета, поэтому не стоит на них ссылаться.

Историю о войне 1812 года вы тоже намерены изучать по анекдотом о порутчике Ржевском? Действительно, ведь историки пишут о царях и генералах а не о порутчиках

Где жизнеописания Будды или Магомета, принадлежащие перу этих известных историков? Если они о них не писали, то, по-вашему, их и не было? :lol:  :lol:  :lol:

Совершенно верно! Только вот о Мухамеде историки как раз писали, многочисленные историки от Ибн Ишака до Соловьева
А вот достоверных письменных свидетельств о Будде Гаутаме действительно нет. Дошедших до нас текстов гараздо больше чем версий Евангилея но все они пожалуй еше более наполнены мифами, чудесами и противоречиями. Что поделаеш - в древней Индии (в отличие от Римской Империи!) профессиональных историков не было, а было много  философов и сказочников. Но при отсутствиии письменных, сушествуют весомые археологические свидетельства существования товарища Сиддхартхи!
А вот "Единственное достоверное свидетельство существования (но не воскрешения) Христа - Туринская плащаница - находится под контролем церкви и недоступно для современных методов научных исследований." (http://religion.babr.ru/perc/c/christ.htm)

И потом, скажите пожалуйста, чем же жизнеописания , как Вы пишете, "других правителей и мудрецов" убедительнее? Ну какие есть для такого утверждения объективные критерии? :wink:

Я уже писал про эти критерии. Надеюсь мне не придется повторять это еше 20 раз.
Доверия заслуживает исторический документ который:

а) Написан современниками описываемых событий. По крайней мере людьми жившими как можно ближе к современникам. Дабы вы не повторялись в 5-й раз, да, Евангиле ЭТОМУ критерию удовлетвоеяет! А всем следующим?
б) Написан профессиональным историком. То есть человеком, написавшим помимо рассматриваемого документа еше много других трудов, историческая достоверность которых известна. Если эти труды соглауются с работами других историков - тем лучше.
в) Описывает происходящее достаточно подробно и недвухсмысленно. Указывает даты, имена и т.п. Логичен, не противоречет самому себе, и т.д. и т.п.
г) Лишен домыслов, мифов, чудес и литературных гипербол. "Песнь о Роланде" и "Слово о полку Игореве" изычаются на уроках литературы а не истории )

Не обективые критерии?

[Atmel]

Согласно Евсевию, самосвидетельство Папия противоречит утверждению св. Иринея, что он был непосредственным учеником Апостола Иоанна Богослова."

Так я ж не об этом! :wink:

Согласен, я не докончил мысль. Итак, Папий никогда не общался с самими Апостолами, бывшими с Иисусом, а те, с кем он общался, были религиозно-экзальтированными. Кто такие  Аристион или пресвитер Иоанн?  Передача через них неизбежно проходит через массу домыслов, дорисовок, фантазирование, это передача через вторые руки.

А.И.Сидоров в «Курс патрологии» отмечает дальше так: «По словам первого церковного историка, Папий «передает и другие рассказы, дошедшие до него по устному преданию: некоторые странные притчи Спасителя и кое-что скорее баснословное. Так, например, он говорит, что после воскресения мертвых будет тысячелетнее и плотское Царство Христово на этой самой земле. Я думаю, что он плохо истолковал апостольские слова и не понял их прообразовательного и таинственного смысла, ибо был ума малого. Это явствует из его книг, хотя большинство церковных писателей, живших после него, очень уважали его как писателя старого и мнения его разделяли, например Ириней и другие». Св. Ириней, действительно, передает некоторые хилиастические представления Папия, нисколько не осуждая их. В частности, что в будущем тысячелетнем Царстве Христовом земля поразит людей своим необычайным плодородием: на виноградных деревьях будет по 10000 веток, на каждой ветке - по 10000 прутьев, на каждом пруте - по 10000 кистей и т. д. (Против ересей V, 33, 3-4).  Оценка  Евсевия,  при всей ее резкости,  имеет  в данном случае определенные основания.» (конец цитаты).

Так можно ли вообще доверять словам этого «слабоумного старца» после таких характеристик?

Свидетели могут иметь разное восприятие событий, но при такого рода противоречиях никакой суд не признает их свидетельства во внимание.

Ну-ну, Вы все про свои противоречия. Дались же они Вам! :lol:  :lol:  :lol:

Не про свои, а про Ваши.

Т.е. Вы считаете, что возможна ситуация, когда человек одновременно заключен в темницу и находится на свободе?

Нет, я считаю, что Иисус мог несколько раз ходить в Галилею. Или, что "после этого начал проповедовать" не означает "впервые" и т. д. и т.п. :wink:

Мог несколько раз ходить в Галилею. Тем более, что он – назаретянин. Наверное, так и было, но в совершенно другой роли. Но не зря же подчеркивает автор «Матфея», что арест Иоанна дал толчок к тому, что Иисус «начал проповедовать» вместо него («начал Своё служение»). Между историей про искушения в пустыне и «началом проповедования» автор не упоминает ничего, что было бы важно в контексте нашего рассмотрения.

Давайте сопоставим события, изложенные у синоптиков:
Марк:
9 И было в те дни, пришел Иисус из Назарета Галилейского и крестился от Иоанна в Иордане.
10 И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него.
11 И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

12 Немедленно после того Дух ведет Его в пустыню.
13 И был Он там в пустыне сорок дней, искушаемый сатаною, и был со зверями; и Ангелы служили Ему.

Лука
13 И, окончив всё искушение, диавол отошел от Него до времени.
14 И возвратился Иисус в силе духа в Галилею; и разнеслась молва о Нем по всей окрестной стране.

15 Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем.

Здесь Лука не уточняет, когда именно был арестован Иоанн и когда именно «возвратился Иисус в силе духа в Галилею», но Матфея ясно дополняет, что самостоятельная проповедь  Иисуса началась после ареста его «крестителя»:
«17 С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.» (Мф. 4)

Если честно, меня вообще этот вопрос не интересует. Ну, не главный он для христиан, поймите! И даже не десятистепенный. :lol:

Конечно, не интересует, так как Вы боитесь нарушить иллюзорную целостность Вашего канона, и Вас можно понять. Только даже иерархи церкви - и западной, и восточной, давно признали, что авторство канонических евангелий не установлено. Хотите цитаты?

Если избегать религиозной экзальтации, то вырисовывается картина, которая более реальна – Иоанн был авторитетнейшим пророком среди простого еврейского народа того времени, по этой причине и приходит к нему Иисус в качестве одного из учеников. Очевидна связь Иоанна с сектой ессеев, что в дальнейшем послужит основой для нового христианско-назорейского вероучения. Последователям новоиспеченного учителя – Иисуса из Назарета – хочется, чтобы их учитель не только не уступал Иоанну, но и превосходил его. Они вкладывают в уста Иоанна признания верховенства  Иисуса:

«7 И проповедывал, говоря: идет за мною Сильнейший меня, у Которого я недостоин, наклонившись, развязать ремень обуви Его;
8 я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым.» (Мк. 1).

Следующим поколениям и этого кажется мало – Матфей идет дальше:
«14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?» (Мф. 3).

[Anonymous]

Свидетельств историчности Иисуса Христа больше, чем любого другого древнего деятеля.

Свидетельства, Малыш, это не доказательства. Сазка, переписанная не четыре, а даже 1000 раз, все равно остается сказкой.

В таком случае, мы не имеем доказательств существования ни одного исторического деятеля, ибо мало-ли кто что там написал! :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[Anonymous]

Да что вы говорите? Не просто упоминаний длиной в одно предложение а именно СВИДЕТЕЛьСТВ? И все они столь жутко тайные что вы не можите привести ни одного в пример?

Хорошо, давайте разберемся, что Вы считаете свидетельствами существования и чем, к примеру, свидетельства существования Юлия Цезаря лучше, чем свидетельства существования Иисуса Христа? :lol:  :lol:  :lol:

Жизнь Иисуса изложена в четырех Евангелиях,

А КРОМЕ них есть еще свидетельства?

Есть свидетельства о его существовании других авторов, они уже были перечислены.  А что, жизнь Цезаря, к примеру (опять же) изложена более, чем в четырех древних документах? :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Для чего вы повторяете много раз одно и то же утверждение с которым с самого начала никто не спорил? Чтобы сделать его все более и более ошибочным? Если так - у вас здорово получается

Для того, чтобы Вы уяснили для себя, что ко всем историческим документам следует подходить с одними и теми же критериями. Если вы доверяете написанному в "Галльских войнах", то доверяйте и написанному в Евангелиях! :lol:  :lol:  :lol:

Историю о войне 1812 года вы тоже намерены изучать по анекдотом о порутчике Ржевском?

Если Вы скажете, что Евангелия из той же серии, то я просто не буду с вами дальше разговаривать на эту тему, поскольку разговор этот будет несерьезным. Это уже будет разговор о личных пристрастиях: этому верю, этому - не верю.

Совершенно верно! Только вот о Мухамеде историки как раз писали, многочисленные историки от Ибн Ишака до Соловьева

Если Вы доверяете Соловьеву (который по-вашему был, значит, современником Муххамеда), то верьте и многочисленным томам исследований христианских историков о Христе.:wink:

А вот достоверных письменных свидетельств о Будде Гаутаме действительно нет. Дошедших до нас текстов гараздо больше чем версий Евангилея

Меньше.

А вот "Единственное достоверное свидетельство существования (но не воскрешения) Христа - Туринская плащаница - находится под контролем церкви и недоступно для современных методов научных исследований." (http://religion.babr.ru/perc/c/christ.htm)

Я повторяю, свидетельств столько, что любой деятель прошлого позавидует. А Туринская плащаница, на мой взгляд, к свидетельствам как раз не относится. Это святыня Церкви и с какой стати ее должны отдавать безбожникам? :shock: Церкви вообще глубоко напдлевать, что думают о ней атеисты, поскольку для этих господ ничто не будет являться доказательством, если противоречит их вере. :lol:  :lol:  :lol:

а) Написан современниками описываемых событий. По крайней мере людьми жившими как можно ближе к современникам. Дабы вы не повторялись в 5-й раз, да, Евангиле ЭТОМУ критерию удовлетвоеяет! А всем следующим?

:wink:

б) Написан профессиональным историком. То есть человеком, написавшим помимо рассматриваемого документа еше много других трудов, историческая достоверность которых известна. Если эти труды соглауются с работами других историков - тем лучше.

Одним из самых знаменитых археологов мира был сэр Уильям Рамзи. Получив образование в Германии в середине XIX века, он был твердо убежден, что Деяния Апостолов были написаны не ранее, чем через полтора века после рождения Христа. В своей работе, однако, ему пришлось заняться изучением топографии Малой Азии и в связи с этим исследовать произведения Луки. Результатом этих исследований стали обширные доказательства, заставившие ученого полностью переменить свои взгляды. Вот что он сам писал об этом: "Честно должен сказать, что я начал эти исследования безо всякой предвзятости по отношению к тому выводу, который сейчас постараюсь доказать читателю. Напротив, я даже был настроен против него, поскольку некогда был убежден в правильности теории Тюбингена - теории блестящей и на первый взгляд неисчерпывающей. В то время у меня не было возможности тщательно изучить этот вопрос. Однако не та к давно мне пришлось соприкоснуться с Деяниями Апостолов в качестве источника сведений по топографии, памятникам древности и обществу Малой Азии. Постепенно я все больше и больше убеждался в восхитительной истинности этого повествования по отношению к мельчайшим подробностям. Начав с убеждения, что эта книга была, в основном, написана во II веке, и не может служить свидетельством условий жизни I века, я постепенно нашел в ней верного союзника во многих трудных исследованиях, где испытывался недостаток данных".
Говоря об историческом даре Луки, Рамзи приходит к следующему выводу, сделанному после 30 лет работы: "Лука является первоклассным историком; мы говорим не только о том, что все его фактические свидетельства достойны доверия... этот автор заслуживает того, чтобы быть поставленным в ряд с величайшими историками мира".
Рамзи добавляет также, что историческая работа Луки не имеет себе равных по достоверности.

в) Описывает происходящее достаточно подробно и недвухсмысленно. Указывает даты, имена и т.п. Логичен, не противоречет самому себе, и т.д. и т.п.

Всему этому Библия соответствует в полной мере. Если будет время ознакомьтесь с этим трудом:
http://zveroboy.narod.ru/test/base/2004 ... j-05.htm#8

г) Лишен домыслов, мифов, чудес и литературных гипербол. "Песнь о Роланде" и "Слово о полку Игореве" изычаются на уроках литературы а не истории )

Я не понял, Вы уже поехали в другую сторону. :lol:  :lol:  :lol:  Вы сомневаетесь в историчности существовании князя Игоря? :wink:

Не обективые критерии?[/quote]