Автор Тема: вопрос о Давиде  (Прочитано 48523 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #60 : 17 Март, 2007, 07:33:59 am »
Цитата: "Андрей М."
[<...>Иер 33:15-16 В те дни и в то время возращу Давиду Отрасль праведную, и будет производить суд и правду на земле. В те дни Иуда будет спасен и Иерусалим будет жить безопасно, и нарекут имя Ему: "Господь оправдание наше!"
Дожен сказать, что приведенная Вами цитата переводилась евреями до появления христианства совсем иначе. Это то же, что и в известной пословице - где поставить запятую. Если бы в книгах пророков была возможность того, чтобы грядущий мессия был самим богом, не было бы такой уверенности и акцента на том, что он должен быть могущественным, но все же человеком, потомком царя Давида. Здесь евреи повторяют идеи зороастризма, в котором постулат о воплощении Заратустры появился на несколько веков раньше. В Торе не упоминается ни о каких мессиях (кроме туманной фразы о некоем "примирителе", выражающей мечту враждующих еврейских "колен" и двух еврейских государств  об объединении). Мотивы на тему мессии начинают звучать в произведениях пророков, и усиливаются они с укреплением персидского государства зороастрийцев. ВтороИсайя называет персидского царя Кира даже таковым мессией:
" Так говорит Господь <...> Который говорит о Кире: пастырь Мой..." (Ис. 44:28 )

Поэтому саддукеи вообще отрицали всеобщее воскресение.

Вместе с этим хочу обратить Ваше внимание и на условия, которые должны сопровождать приход мессии - Вы их уже процитировали (Израиль будет жить спокойно, а его враги уничтожаться, и встанет Израиль во главе всех народов). Получилось же  во время "пришествия" Иисуса с точностью до наоборот. Почему-то христиане предпочитают не замечать этого факта.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Андрей М.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #61 : 17 Март, 2007, 08:02:38 am »
Цитата: "Atmel"
В Торе не упоминается ни о каких мессиях (кроме туманной фразы о некоем "примирителе", выражающей мечту враждующих еврейских "колен" и двух еврейских государств  об объединении). Мотивы на тему мессии начинают звучать в произведениях пророков, и усиливаются они с укреплением персидского государства зороастрийцев. ВтороИсайя называет персидского царя Кира даже таковым мессией:
" Так говорит Господь <...> Который говорит о Кире: пастырь Мой..." (Ис. 44:28 )
Знаете, в Библии есть такой термин "преткновение". Это когда Богом человеку закладывается алгоритм ложного восприятия действительности, которое в свою очередь уводит в жизни по ложному пути.

Цитата: "Atmel"
Вместе с этим хочу обратить Ваше внимание и на условия, которые должны сопровождать приход мессии - Вы их уже процитировали (Израиль будет жить спокойно, а его враги уничтожаться, и встанет Израиль во главе всех народов). Получилось же  во время "пришествия" Иисуса с точностью до наоборот. Почему-то христиане предпочитают не замечать этого факта.
Думаю, что христиане не замечают этого по той же причине, что и евреи не заметили Христа. Это не их дело.
По моему убеждению, в условиях которые Вы привели , должна быть выполнена миссия Илии обещаного в Мал 4:5-6. Кстати евреи до сих пор ждут Илию. Помните возглас Христа "Или или лама савахвани". Рядом стоящий перевёл: Наверное Илию зовёт. Его ждали в Израиле тогда, ждут и сейчас. Да, христианская церковь согласно словам Христа признаёт Иоанна Крестителя Илиёй. Но по моему Иисус имел ввиду то, что Иоанн Креститель как и Илия является посланником перед Его приходом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Андрей М. »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #62 : 17 Март, 2007, 09:09:07 am »
Цитата: "Андрей"
Знаете, в Библии есть такой термин "преткновение". Это когда Богом человеку закладывается алгоритм ложного восприятия действительности, которое в свою очередь уводит в жизни по ложному пути.
Поясните, о чем это Вы? Кто пошел "по ложному пути"? Исайя? Но ведь его устами говорит сам Господь! Выходит, ошибся Господь?

Цитата: "Андрей"
По моему убеждению, в условиях которые Вы привели , должна быть выполнена миссия Илии обещаного в Мал 4:5-6. Кстати евреи до сих пор ждут Илию. Помните возглас Христа "Или или лама савахвани". Рядом стоящий перевёл: Наверное Илию зовёт. Его ждали в Израиле тогда, ждут и сейчас. Да, христианская церковь согласно словам Христа признаёт Иоанна Крестителя Илиёй. Но по моему Иисус имел ввиду то, что Иоанн Креститель как и Илия является посланником перед Его приходом.
Да, действительно, пророк Малахия заявил, что Господь пошлет "Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного". Однако для кого будет страшным "тот день"?:

"1 Ибо вот, придет день, пылающий как печь; тогда все надменные и поступающие нечестиво будут как солома, и попалит их грядущий день, говорит Господь Саваоф, так что не оставит у них ни корня, ни ветвей.
2 А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные;
3 и будете попирать нечестивых, ибо они будут прахом под стопами ног ваших в тот день, который Я соделаю, говорит Господь Саваоф
." (Мал. 4)

Пред именем Господним благоговели все иудеи - религиозная монотеистичекая атмосфера и рвение были на пределе в Израиле конца ушедшей эры. Иудеи были готовы погибнуть, лишь бы не преступить служения "единственному богу". Об этом красноречиво говорит и случай, когда Пилат пытался поставить изваяние императора в Иерусалиме, но иудеи обнажили свои шеи в знак того, что готовы умереть, но не допустить святотатства. Благоговение перед именем божьим - налицо. Но это значит, что день этот быдет страшным именно для врагов иудаизма, но нечестивые вовсе не пали прахом в тот день под столпами их ног.
Всем без исключения пророкам Яхве заявлял, что день прихода мессии или судный день будет началом счастливой жизни иудеев, и Израиль воцарится посреди народов. Однако приход Иисуса ничего подобного не поизвел, что заставило христиан заявить о необходимости "аллегорического" понимания слова "Израиль" как "общество Господне", т.е. христианской общины.

А теперь выясним относительно Илии. Согласно Мф. 17:12) апостол однозначно относит следующие слова на счет Иоанна Крестителя:

"но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели"

Однако сам "Илия-Иоанн", похоже, не знает о своей определенной пророком функции:

" И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет." (Ин. 1:21)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Андрей М.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #63 : 18 Март, 2007, 06:51:33 am »
Цитата: "Atmel"
Поясните, о чем это Вы? Кто пошел "по ложному пути"? Исайя? Но ведь его устами говорит сам Господь! Выходит, ошибся Господь?
Нет, не Исаия, а евреи.
Есть относительно место:
Иез 3:20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет...
Евреям кстати это обещалось не однократно, за идолопоклонство.

Цитата: "Atmel"
Да, действительно, пророк Малахия заявил, что Господь пошлет "Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного". Однако для кого будет страшным "тот день"?
Для всех... Это конец света и суд...

Цитата: "Atmel"
Всем без исключения пророкам Яхве заявлял, что день прихода мессии или судный день будет началом счастливой жизни иудеев, и Израиль воцарится посреди народов. Однако приход Иисуса ничего подобного не поизвел, что заставило христиан заявить о необходимости "аллегорического" понимания слова "Израиль" как "общество Господне", т.е. христианской общины.
Это действительно так. Но по моему, та часть христиан, что списала евреев , не права. Я считаю что евреи действительно войдут в Завет. И это конечно же не без помощи Илии. У меня есть подборка по этому поводу. Илия и Елисей это спецназ, который быстро расставлял все точки над "ё". Но самое главное Илие надо закончить затянувшийся спор с исламом. И к тому же земля данная в вечное пользование от Египта до Евфрата, должна быть возвращена Богом. Иначе...

Цитата: "Atmel"
А теперь выясним относительно Илии. Согласно Мф. 17:12) апостол однозначно относит следующие слова на счет Иоанна Крестителя:

"но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели"

Однако сам "Илия-Иоанн", похоже, не знает о своей определенной пророком функции:

" И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет." (Ин. 1:21)
Иоанн знал очень хорошо о своей миссии. Он пророк из Мал 3:1  Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.
Это пророк периода, когда Господь Иисус сам пришёл в свой Храм.
А теперь Храма нет, он разрушен.
У таких пророков есть свой паспорт. И чтобы не ошибиться, этот паспорт надо тщательно проверять.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Андрей М. »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #64 : 18 Март, 2007, 07:47:17 am »
Цитата: "Андрей М."
Нет, не Исаия, а евреи.
Есть относительно место:
Иез 3:20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет...
Евреям кстати это обещалось не однократно, за идолопоклонство.
А что, евреи отступили от правды? Они стали идолопоклонниками? За какие заслуги положил им Господь "преткновение", и даже сам Исайя назвал царя Кира, освободителя угнанных евреев из вавилонского плена таким "Пастырем Господним"?

Цитата: "Андрей М."
Для всех... Это конец света и суд...
Что за конец света? Вы не путаете хронологию событий? Вы считаете, что самым важным условием прихода Мессии является приход Илии-пророка. Что ж, предположим, таким Илией был Иоанн Креститель. Но где же суд? Где конец света? Каких "нечестивых" начали "попирать"? Кто стал "прахом" и под чьими ногами? Исторически ничего этого не произошло. А Вы живете уже за концом света? Думайте, прежде чвем писать. А я Вам еще раз указываю на неизменное условие прихода мессии, которое есть у всех без исключения еврейских пророков - обобщенно так: "Иуда будет жить спокойно" и враги, "нападающие на Израиль", уничтожатся. Ничего этого не случилось. Кир больше подходил на роль мессии, чем Иисус.

Цитата: "Андрей М."
Цитировать
Однако приход Иисуса ничего подобного не поизвел, что заставило христиан заявить о необходимости "аллегорического" понимания слова "Израиль" как "общество Господне", т.е. христианской общины.
Это действительно так.
А если это "действительно так", то обращу Ваше внимание на условие, что общество Господне после прихода мессии будет жить спокойно. Наступят счастливые дни для него. Вот как это описывает Исайя это время:

"1 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;<...>
6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
" (Ис. 11)

Далее Исайя пишет:
"11 И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря." (Ис. 11)

Христиане уверенно отождествляют Иисуса с этой "отраслью Ессеевой".  Но в этом случае отождествлять "народ Господень" с христианами нельзя, так как их нельзя возвратить из царства Ассура (Ассирии), Египта и т.д. по той простой причине, что христиане  и не были никогда окупированы ни Ассирией, ни Вавилонией. Речь идет именно о возвращении евреев, оставшихся на чужбине (по собственной воле!) в Вавилонии и её провинции - Ассирии. Появление "отрасли от корня ессеева" должно было произойти во времена завоевательных походов персидского царя Кира.

А что говорит Иисус?
" Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;" (Мф. 24:9)

Подытожим.

1. Приход Иисуса не сопровождался теми чудесными преобразованиями, какие описывают пророки и, в частности, Исайя.
2. Христиан нельзя отождествлять с "обществом Господним", которое имели в виду иудейские пророки.

 
Цитата: "Андрей М."
Я считаю что евреи действительно войдут в Завет. И это конечно же не без помощи Илии. У меня есть подборка по этому поводу. Илия и Елисей это спецназ, который быстро расставлял все точки над "ё". Но самое главное Илие надо закончить затянувшийся спор с исламом. И к тому же земля данная в вечное пользование от Египта до Евфрата, должна быть возвращена Богом.
Кому возвращена?

 
Цитата: "Андрей М."
Цитата: "Atmel"
А теперь выясним относительно Илии.
Иоанн знал очень хорошо о своей миссии. Он пророк из Мал 3:1  .
Почему же этот пророк отказывается от звания Илии? Илия, как известно, вознесся на небо живым, а Иоанн родился на земле. Это что - идея перерождения? :))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Андрей М.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #65 : 19 Март, 2007, 06:48:47 am »
Цитата: "Atmel"
А что, евреи отступили от правды? Они стали идолопоклонниками? За какие заслуги положил им Господь "преткновение", и даже сам Исайя назвал царя Кира, освободителя угнанных евреев из вавилонского плена таким "Пастырем Господним"?
Atmel, простите, а Вы Библию хоть раз читали?
Я понимаю что проще по рецензиям критиковать, но рецензия ведь это только определённый взгляд. 8)
И так... На протяжении длительного времени Израильтяне поклонялись другим богам. Ведь если бы Вы читали Библию, то знали бы, что первый акт идолопоклонства был сразу после выхода их Египта у Синайской горы, где Моисей получил 10 заповедей. И потом начиная от Соломона который женился на нееврейке начался длительный период идолопоклонства. За что и были исторгнуты евреи в вавилонский плен. А Киру Гоподь положил на сердце отпустить евреев из плена. Поэтому ничего такого шокирующего, я не вижу.

Цитата: "Atmel"
Что за конец света? Вы не путаете хронологию событий? Вы считаете, что самым важным условием прихода Мессии является приход Илии-пророка. Что ж, предположим, таким Илией был Иоанн Креститель. Но где же суд? Где конец света? Каких "нечестивых" начали "попирать"? Кто стал "прахом" и под чьими ногами? Исторически ничего этого не произошло. А Вы живете уже за концом света? Думайте, прежде чвем писать. А я Вам еще раз указываю на неизменное условие прихода мессии, которое есть у всех без исключения еврейских пророков - обобщенно так: "Иуда будет жить спокойно" и враги, "нападающие на Израиль", уничтожатся. Ничего этого не случилось. Кир больше подходил на роль мессии, чем Иисус.
Будем беседовать или придуриваться. Если Вами не интересна моя точка зрения, то Вы так и напишите. Я тихо удалюсь. Не надо мне рассказывать во что я верю, это всё равно другое. Вы для начала сами Библию прочитайте , а потом изображайте из себя професора.
Не был Илиёи Иоанн Креститель. Он отрёкся от этого. А то что Иуда будет жить спокойно, то это о будующем. Это о том, что ещё должно случиться.

Цитата: "Atmel"
Подытожим.

1. Приход Иисуса не сопровождался теми чудесными преобразованиями, какие описывают пророки и, в частности, Исайя.
2. Христиан нельзя отождествлять с "обществом Господним", которое имели в виду иудейские пророки.
Не правильный ответ.
1. Приход Иисуса сопровождался преобразованиями, какие описывают пророки. Потому как о нём пророки говорили, как о Его рождении, служении и смерти.
2. И здесь пролёт:
Иез 16:60-63 Но Я вспомню союз Мой с тобою во дни юности твоей, и восстановлю с тобою вечный союз.  И ты вспомнишь о путях твоих, и будет стыдно тебе, когда станешь принимать к себе сестер твоих, больших тебя, как и меньших тебя, и когда Я буду давать тебе их в дочерей, но не от твоего союза. Я восстановлю союз Мой с тобою, и узнаешь, что Я Господь,  для того, чтобы ты помнила и стыдилась, и чтобы вперед нельзя было тебе и рта открыть от стыда, когда Я прощу тебе все, что ты делала, говорит Господь Бог.

Цитата: "Atmel"
Кому возвращена?
Кому? ЕВРЕЯМ!!!!!

Цитата: "Atmel"
Почему же этот пророк отказывается от звания Илии? Илия, как известно, вознесся на небо живым, а Иоанн родился на земле. Это что - идея перерождения? :))
Ну так Вы же всё знаете... Разве в рецензиях об этом не пишут?
Потому что он не взял на себя миссии которая не его. У него не было духа Илии. Ибо если бы Вы прочитали бы хоть раз Библию, то знали бы, что Елисей просил, чтобы на нём был дух Илии. И он получил его. А душа у каждого осталась своя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Андрей М. »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #66 : 19 Март, 2007, 08:13:20 am »
Цитата: "Андрей М."
Цитата: "Atmel"
А что, евреи отступили от правды? Они стали идолопоклонниками? За какие заслуги положил им Господь "преткновение", и даже сам Исайя назвал царя Кира, освободителя угнанных евреев из вавилонского плена таким "Пастырем Господним"?
Atmel, простите, а Вы Библию хоть раз читали?
Я понимаю что проще по рецензиям критиковать, но рецензия ведь это только определённый взгляд. 8)
И так... На протяжении длительного времени Израильтяне поклонялись другим богам. Ведь если бы Вы читали Библию, то знали бы, что первый акт идолопоклонства был сразу после выхода их Египта у Синайской горы, где Моисей получил 10 заповедей. И потом начиная от Соломона который женился на нееврейке начался длительный период идолопоклонства. За что и были исторгнуты евреи в вавилонский плен. А Киру Гоподь положил на сердце отпустить евреев из плена. Поэтому ничего такого шокирующего, я не вижу.
А как Вы вообще понимаете смысл этого «преткновения»? Представим, что «праведник» вдруг согрешил, и вот вместо того, чтобы направить его мысли по правильному пути, ему Господь делает «преткновение», вследствие которого этот праведник еще больше запутывается в своих заблуждениях! Это же нелепо.

Вы о каких "рецензиях" постоянно говорите? Вы рассматриваете отдаленный промежуток времени. Но рассмотрим более новый период в историческом контексте.
Колебания между религиозными культами были вызваны борьбой между политическими группировками внутри страны. Необходимость выстоять  перед внешней угрозой, а также перед угрозой со стороны родственных соседей определяла и политические союзы с мощными языческими государствами, что способствовало и укреплению языческих культов. Ассирийское владычество оставалось фактом в течение долгого правления сына Хизкии Менаше (692-638 гг. до н. э.). Политическая зависимость отражалась и в интеллектуальной сфере. Все более распространялись различные социальные и религиозные влияния, глубоко чуждые консервативному ядру народа.  Но вскоре на трон был посажен восьмилетний сын убитого прежнего царя Иосия (637-609). Когда Иосия вырос, он возглавил патриотическое движение. Храм был отремонтирован и очищен от чуждых наслоений, нарушавших строгость ритуала. Во время работ в Храме была найдена "Книга Закона", в которой подчеркивалось, что единственная законная святыня находится в Иерусалиме. Местные святыни были разрушены. Праздник Пасхи, установленный в память исхода из Египта, праздновался с невиданным патриотическим подъемом.
Из IV книги Царств (гл.XXII и II книга Паралипоменон, гл.XXXIV) следует,  что в царствование Иосии первосвященник Хелкия нашел в храме книгу Закона и что эта книга была немедленно принята к руководству в иудейском религиозном культе.  Царь Иосия на основании требований этой книги централизовал культ Яхве в иерусалимском храме и уничтожил все святилища на горах, все священные рощи и все жертвенники, находившиеся не в иерусалимском храме.
Что касается северного царства, то население, отправленное из Палестины в Вавилонию после войн 597-586 годов, вопреки историческим прецедентам и всем ожиданиям, также не утратило своих характерных черт. Несмотря на явную победу чужого божества, их преданность единому Богу, которого открыли их предки, не исчезла, а, напротив, окрепла. После возвращения шла совместная интенсивная работа по восстановлению Храма. Так что стенания Иезекииля не находят исторического подтверждения, и о идолопоклонничестве речь даже не может идти. В словах Иезекииля вновь слышится мечта о лучших временах, которые евреи неизменно связывали со временем правления Давида:

24 А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будут соблюдать и выполнять их.
25 И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их, и дети детей их во веки; и раб Мой Давид будет князем у них вечно.
26 И заключу с ними завет мира, завет вечный будет с ними. И устрою их, и размножу их, и поставлю среди них святилище Мое на веки.
27 И будет у них жилище Мое, и буду их Богом, а они будут Моим народом.
28 И узнают народы, что Я Господь, освящающий Израиля, когда святилище Мое будет среди них во веки.
 

Как следует из слов Иезекииля, после возвращения из плена евреи станут жить припеваючи, вернется царь Давид и никогда более не рассеются по земле, потому что они больше не станут отходить от своего  Бога. Чем же может быть обусловлено то, что за последующие пять веков на Израиль находили одна страшней другой волны поработителей?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #67 : 19 Март, 2007, 08:21:43 am »
Цитата: "Андрей М."
Цитата: "Atmel"
Что за конец света? <…>А я Вам еще раз указываю на неизменное условие прихода мессии, которое есть у всех без исключения еврейских пророков - обобщенно так: "Иуда будет жить спокойно" и враги, "нападающие на Израиль", уничтожатся. Ничего этого не случилось. Кир больше подходил на роль мессии, чем Иисус.
Будем беседовать или придуриваться. Если Вами не интересна моя точка зрения, то Вы так и напишите. Я тихо удалюсь. Не надо мне рассказывать во что я верю, это всё равно другое. Вы для начала сами Библию прочитайте , а потом изображайте из себя професора.
Не был Илиёи Иоанн Креститель. Он отрёкся от этого. А то что Иуда будет жить спокойно, то это о будующем. Это о том, что ещё должно случиться.
Если Иоанн не был Илией, зачем же Иисус обманул своих учеников? Иоанн отрекается только у Иоанна Апостола, но Иоанн не знает о том, что его тезку Иисус назвал Иоанна, сына Захарии, Илией у другого Апостола:

Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне<...>
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти
(Мф. 11)

 Кто из нас придуривается? Приводите свою точку зрения, но не надо игнорировать факты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #68 : 19 Март, 2007, 08:59:18 am »
Цитата: "Андрей М."
Чтобы понять что Иисус Бог, надо разобраться в понятии "искупление".


Сотерологические рассуждения, подобные тем, что Вы тут написали, появились лишь во времена Тертуллиана, поэтому никак не могут служить подтверждением аутентичности рассказа о непорочном зачатии.

А между тем первые христиане из уверовавших иудеев вовсе не считали Иисуса рожденным от Святого Духа. Вот что пишет Евсевий Кесарийский в "Церковной Истории" о "бедняках" - эвионитах:
Они считали Его простым человеком, как все, который за одну свою нравственную высоту признан праведником. Родился он от брачного общения Марии и ее мужа. Нужно полностью соблюдать обряды, требуемые Законом; по их мнению, одной верой во Христа и жизнью по вере они не спасутся

Однако уже первые христиане могли считать, что Иисус - Бог, см. напр. Рим.9:5, однако, божественность свою по их предствлениям он получил не посредством непорочного зачатия, а через крещение, в момент которого Яхве сказал ему - "Ты сын мой возлюбленный".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Андрей М.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #69 : 20 Март, 2007, 06:47:02 am »
Цитата: "Atmel"
А как Вы вообще понимаете смысл этого «преткновения»? Представим, что «праведник» вдруг согрешил, и вот вместо того, чтобы направить его мысли по правильному пути, ему Господь делает «преткновение», вследствие которого этот праведник еще больше запутывается в своих заблуждениях! Это же нелепо.
Это нелепо для Вас... Праведник потому и назывался праведником, что был на верном пути. И избрание греха является сугубо его личным порывом. Есть простое правило "воздаяния". И это воздаяние производится жёстко и без соплей, потому как если взять Израиль, то было море предупреждений и прощений. А про понимание "преткновения" я уже написал, вернитесь и перечитайте. Вы не читаете моих сообщений.

Цитата: "Atmel"
Вы о каких "рецензиях" постоянно говорите? Вы рассматриваете отдаленный промежуток времени. Но рассмотрим более новый период в историческом контексте.
Нельзя заниматься критикой первоисточника, не прочитав его. Вы позволяете себе элементарные ляпсусы незнания первоисточника, копаясь в высших материях.

Цитата: "Atmel"
Из IV книги Царств (гл.XXII и II книга Паралипоменон, гл.XXXIV) следует,  что в царствование Иосии первосвященник Хелкия нашел в храме книгу Закона и что эта книга была немедленно принята к руководству в иудейском религиозном культе.  Царь Иосия на основании требований этой книги централизовал культ Яхве в иерусалимском храме и уничтожил все святилища на горах, все священные рощи и все жертвенники, находившиеся не в иерусалимском храме.
Какой герой у нас оказывается Хелкия!!!!! Нашёл книгу Закона!!! Урррраааа!!!! И где же он её нашёл? Надеюсь хоть не в нужнике. Медалей ему за это надо навешать от темени до попы, после не одного поколения идолопоклонства в Израиле.

Цитата: "Atmel"
Что касается северного царства, то население, отправленное из Палестины в Вавилонию после войн 597-586 годов, вопреки историческим прецедентам и всем ожиданиям, также не утратило своих характерных черт. Несмотря на явную победу чужого божества, их преданность единому Богу, которого открыли их предки, не исчезла, а, напротив, окрепла. После возвращения шла совместная интенсивная работа по восстановлению Храма. Так что стенания Иезекииля не находят исторического подтверждения, и о идолопоклонничестве речь даже не может идти.
А почему оно не утратило своих характерных черт? Да потому что шарахнуло его конкретно. Потому что начало доходить не совсем обычная обстановочка до мозгов. Пришлось вспомнить про Бога. Может приведёте пример другого народа переселённого со всеми потрахами?
Если бы евреи в плену не впомнили Бога, то из Вавилона они бы просто не вернулись.

Цитата: "Atmel"
В словах Иезекииля вновь слышится мечта о лучших временах, которые евреи неизменно связывали со временем правления Давида:

24 А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будут соблюдать и выполнять их.
25 И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их, и дети детей их во веки; и раб Мой Давид будет князем у них вечно.
26 И заключу с ними завет мира, завет вечный будет с ними. И устрою их, и размножу их, и поставлю среди них святилище Мое на веки.
27 И будет у них жилище Мое, и буду их Богом, а они будут Моим народом.
28 И узнают народы, что Я Господь, освящающий Израиля, когда святилище Мое будет среди них во веки.
 

Как следует из слов Иезекииля, после возвращения из плена евреи станут жить припеваючи, вернется царь Давид и никогда более не рассеются по земле, потому что они больше не станут отходить от своего  Бога. Чем же может быть обусловлено то, что за последующие пять веков на Израиль находили одна страшней другой волны поработителей?
Atmel, ну Вы же сами начинаете отвечать на свои вопросы. Если приведённый Вами стих не сбылся, значит этот стих о будующем. О том будующем свидетелями которого может будем мы с вами. И если Израиль порабощался и крарался, то это значит, что он всё ещё находится под проклятием. И спасение и возвышение Израиля ещё предстоит. И в том то состоит миссия Илии, который им это растолкует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Андрей М. »